Selvbestemt abort fram til uke 22

[zinatara]

Opprinnelig lagt inn av Einhyrningur, her.

når man i tillegg vet at religion, personlige tanker og følelser styrer også i nemdene så blir dette kun nedlatende. for meg blir dette en undervurdering av kvinner. de få som bestemmer seg for å ta abort i uke 22 fordi de skal til syden teller faktisk ikke i denne debatten, for de er en marginal gruppe, så liten at vi ikke kan legge føringer på grunn av disse.

For min del tenker jeg at de som velger å ta senabort for å reise til syden nok ikke er egnet for å bli foreldre på det tidspunktet uansett, siden det å bli en forelder i stor grad handler om å prioritere barnets behov over dine egne behov. Og det må vel være snakk om en ekstremt liten gruppe.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av zinatara, her.

For min del tenker jeg at de som velger å ta senabort for å reise til syden nok ikke er egnet for å bli foreldre på det tidspunktet uansett, siden det å bli en forelder i stor grad handler om å prioritere barnets behov over dine egne behov. Og det må vel være snakk om en ekstremt liten gruppe.

Helt ærlig tror jeg ikke de finnes.

[-ea-]

Opprinnelig lagt inn av zinatara, her.

For min del tenker jeg at de som velger å ta senabort for å reise til syden nok ikke er egnet for å bli foreldre på det tidspunktet uansett, siden det å bli en forelder i stor grad handler om å prioritere barnets behov over dine egne behov. Og det må vel være snakk om en ekstremt liten gruppe.

Opprinnelig lagt inn av Input, her.

Helt ærlig tror jeg ikke de finnes.

Nja, får håpe verden har gått framover siden jeg møtte et nybakt foreldrepar på vei til syden uten babyen sin som var født tre-fire uker tidligere, den var hos bestemor. Jeg var rystet. Over tredve år siden, skal sies, men selv på den tiden var det svært uvanlig.
Men okei, det var en avsporing med ett fjernt eksempel.
Dumme folk finnes fremdeles.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av -ea-, her.

Nja, får håpe verden har gått framover siden jeg møtte et nybakt foreldrepar på vei til syden uten babyen sin som var født tre-fire uker tidligere, den var hos bestemor.

På hvilken måte er dette relevant?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Einhyrningur, her.

fakta er at aborter mellom uke 12 og 22 skjer per i dag. foster som fødes samme periode får dø, de forsøkes ikke å reddes. altså anser jeg verdien til et foster i denne uken som allerede vedtatt som lav, det har ingen overlevelsesmulighet, altså vil helsevesenet ikke forsøke noen tiltak.

Dette er en helt gyldig vurdering og argumentasjon. Men jeg syns også det er legitimt og gyldig å se på det slik at grunnen til at man ikke redder disse mellom 12 og 22 ikke er fordi de ikke har verdi, men fordi man ikke får det TIL. Den grensen kryper jo bare nedover, selv om den sikkert til slutt ikke kan krype mer nedover. Å utsette et 20 uker gammel foster for meningsløs behandling ville jo vært inhumant.

Man kan like gjerne se på det slik at dette er et gyldig liv: Det har sanser og lemmer og krefter. det er bare ikke utviklet nok til å leve utenfor magen. Det ser ut som en baby, og man kan se at det har nesen til far og merke at den sparker som storebror gjorde.

Dette er filosofiske synspunkt og jeg tror ikke man kan "bestemme" at du har rett og jeg feil, eller omvendt. Så vi må finne en måte å håndtere dette spennet i vurderingen av "menneskeverd", som vi som helhet i samfunnet kan leve med.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Dette er en helt gyldig vurdering og argumentasjon. Men jeg syns også det er legitimt og gyldig å se på det slik at grunnen til at man ikke redder disse mellom 12 og 22 ikke er fordi de ikke har verdi, men fordi man ikke får det TIL. Den grensen kryper jo bare nedover, selv om den sikkert til slutt ikke kan krype mer nedover. Å utsette et 20 uker gammel foster for meningsløs behandling ville jo vært inhumant.

Man kan like gjerne se på det slik at dette er et gyldig liv: Det har sanser og lemmer og krefter. det er bare ikke utviklet nok til å leve utenfor magen. Det ser ut som en baby, og man kan se at det har nesen til far og merke at den sparker som storebror gjorde.

Dette er filosofiske synspunkt og jeg tror ikke man kan "bestemme" at du har rett og jeg feil, eller omvendt. Så vi må finne en måte å håndtere dette spennet i vurderingen av "menneskeverd", som vi som helhet i samfunnet kan leve med.

Der satte Polyanna fingeren på det jeg sliter med i debatten om når grensen for selvbestemmelse skal gå. I teorien kan vi havne der at barn kan dyrkes frem in vitro, selv om det foreløpig er ren Science Fiction (og sannsynligvis ikke så bra følelsesmessig, heller).

I dag går grensen for når man kan klare å redde et (ønsket) barn ved uke 22, og det synes i stor grad handler om når de viktigste funksjonene har nådd et utviklingsnivå som er forenlig med videreutvikling utenfor livmoren.

Kanskje det bare er en "celleklump" frem til det. Eller kanskje er grensen for celleklump når det ser ut som en baby (ca. uke 18-19). Jeg vet ikke. Men der jeg ikke har problemer med å flytte grensen for selvbestemt abort til uke 18, med større fokus på tidlig diagnostikk, så kjenner jeg at gråsonen som er ukene mellom 18 og 22, ikke er like rett frem for full selvbestemmelse, som enkelte av dere andre synes å mene. Og det handler nok om en grunnleggende følelse av at dette er perioden det går fra å være en del av mors kropp til å være et selvstendig individ, med egne rettigheter, på ett eller annet tidspunkt i løpet av disse ukene.

[Gaia]

Når det er sagt - jeg har full respekt for de kvinnen som anser avsluttet svangerskap på et tidspunkt hvor fosteret ikke er levedyktig utenfor kroppen, uten stor grad av hjelp, som en senabort. I enkelte tilfeller kan det være langt etter uke 22, f.eks. fordi det mangler hjerne. Og jeg har også full respekt for de som opplever å miste i uke 18 kan føle det som at de har mistet et barn. Jeg setter meg ikke til doms over de som velger å be om svangerskapsavbrudd, uansett årsak. Og jeg har full forståelse for de som opplever nemndsbehandling som vanskelig, krevende og nedverdigende, spesielt i tilfeller der det er åpenbart at svangerskapet må avsluttes.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Der satte Polyanna fingeren på det jeg sliter med i debatten om når grensen for selvbestemmelse skal gå. I teorien kan vi havne der at barn kan dyrkes frem in vitro, selv om det foreløpig er ren Science Fiction (og sannsynligvis ikke så bra følelsesmessig, heller).

I dag går grensen for når man kan klare å redde et (ønsket) barn ved uke 22, og det synes i stor grad handler om når de viktigste funksjonene har nådd et utviklingsnivå som er forenlig med videreutvikling utenfor livmoren.

Kanskje det bare er en "celleklump" frem til det. Eller kanskje er grensen for celleklump når det ser ut som en baby (ca. uke 18-19). Jeg vet ikke. Men der jeg ikke har problemer med å flytte grensen for selvbestemt abort til uke 18, med større fokus på tidlig diagnostikk, så kjenner jeg at gråsonen som er ukene mellom 18 og 22, ikke er like rett frem for full selvbestemmelse, som enkelte av dere andre synes å mene. Og det handler nok om en grunnleggende følelse av at dette er perioden det går fra å være en del av mors kropp til å være et selvstendig individ, med egne rettigheter, på ett eller annet tidspunkt i løpet av disse ukene.

Ja, dette var jeg inne på tidlig i debatten:

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Jeg mener at tilgang til abort bør være selvbestemt, altså at nemndene bør avskaffes. Jeg tror effekten av dem er marginal, og at byrden det legger på kvinnen og på ressurser ikke oppveier dette. Så er jeg litt mer usikker på hvor abortgrensen bør legges. Jeg er usikker på hva som bør være forankringspunktet for grensen. Levedyktighet er ett prinsipp, og det er kanskje det jeg opplever som mest meningsfylt. Men det er en veldig dynamisk grense. Og hva definerer levedyktighet? Med alle medisinske ressurser tilgjengelig, antar jeg? Hva når vi er i stand til å gjennomføre hele svangerskap i kunstige inkubatorer, og vi bruker disse for å redde et ønsket foster i uke 13? Levedyktighetsgrensen er ikke bærekraftig på sikt, tror jeg. Men hva skal være det rasjonelle forankringspunktet da? Jeg ser foreløpig bare for meg tre ulike «innslagspunkt» for liv, og dermed ukrenkelighet: 1) unnfangelse, 2) levedyktighet utenfor mor, 3) fødsel.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Når det er sagt - jeg har full respekt for de kvinnen som anser avsluttet svangerskap på et tidspunkt hvor fosteret ikke er levedyktig utenfor kroppen, uten stor grad av hjelp, som en senabort. I enkelte tilfeller kan det være langt etter uke 22, f.eks. fordi det mangler hjerne.

Ja, og i praksis er det jo det samme inngrepet, en indusert fødsel. Opplevelsen er likevel svært forskjellig avhengig av om dette inntreffer i uke 21 eller uke 24, fordi det første defineres som en senabort, mens det andre defineres som en dødfødsel/plutselig fosterdød i magen.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Alt i helsevesenet er ikke slik som Him beskriver.

Jeg hadde en kul på låret og gikk til fastlege. Hun henviste til sykehus. Jeg fikk time . Kom inn til undersøkelse og den ble operert vekk 2 min etter, på samme benk og av samme lege.

Ja, det er unntak. Feks så er det ting som almennlegen kan bestemme/henvise, men som vedkommende feks ikke har utstyr til. Eller at de siste to stegene er slått sammen til ett (ved at den som gjør vurderingen også er utførende)

Opprinnelig lagt inn av Pelle

Jeg ønsket keisersnitt. Jeg ba jordmor sende søknad, og ble kalt inn til samtale på sykehus med annen jordmor. Fikk brev i posten om tidspunkt, møtte opp og opererte ut barnet mitt.

Ja, er ikke dette samme tre-stegs-prosedyre som jeg nevnte, da? Jordmor henviste det til en person som kunne "godkjenne" keisersnittet og en tredje instans utførte det.

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Men him og Gaia, dere snakker som om en abortnemnd er et rent medisinsk organ. Det er ikke det.

Ja, jeg nevnte jo i sted at jeg i utgangspunktet tenkte på dette fra en medisinsk synsvinkel. Og sjekket også opp tallene, og det stemmer (av 508 senaborter i 2020 var de i kategori B i et mindretall på 136)

Men det er helt greit hvis du ønsker å diskutere de 136 abortene som ikke var medisinsk begrunnet. (Jeg oppfattet ikke dette tidligere i diskusjonen, som sagt - jeg hadde rett og slett et annet utgangspunkt og en annen tankerekke da jeg startet å diskutere). Jeg er enig i at det er en annen diskusjon.

Det jeg prøver å presisere er: Mye av det som blir beskrevet som nedverdigende og belastende er ikke spesielt knyttet til senabort. Og selv om det er kvinnen selv som skulle hatt det avsluttende ordet tror jeg ikke nødvendigvis opplevelsen i seg ville vært veldig anderledes.

Og det jeg trekker frem som "kronargumentet" mitt er at det er en veldig lav divergens mellom kvinnene som ønsker (<- kanskje feil ord) senabort og nemdene.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men det er helt greit hvis du ønsker å diskutere de 136 abortene som ikke var medisinsk begrunnet.

Jeg ønsker ikke å diskutere 136 aborter, jeg ønsker å diskutere nemndenes rolle og funksjon. Det er det jeg oppfatter som problematisk med dagens ordning.

Det at nemndene hovedsakelig behandler søknader med medisinsk begrunnelse opplever jeg bare som en støtte til argumentet om at dette bør være et medisinsk organ. Men nemndenes juridiske og moralske funksjon i dag faller ikke bort selv om flertallet av sakene er rent medisinske.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Ja, er ikke dette samme tre-stegs-prosedyre som jeg nevnte, da? Jordmor henviste det til en person som kunne "godkjenne" keisersnittet og en tredje instans utførte det.
.

Nei, for du beskrev ytterligere en runde med prat og godkjenning. Og hvis jeg vil ta abort, så vil jo mange enten gå til fastlege, og bli henvist (og så måtte ha nemd før utføring), eller man er allerede hos spesialister, men man må med nemd likevel gjennom en runde med prat og ja/nei før det utføres.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Nei, for du beskrev ytterligere en runde med prat og godkjenning

Utførende lege kan si nei. Legen som tok keisersnitt på deg kunne også ha nektet (hvis vedkommende oppdaget at du feks brukte medisiner som gjorde at du ikke kunne opereres. Dette trenger selvsagt ikke bestandig å skje ved en samtale, men du kan få beskjed om å krysse av på et skjema.)

[Polyanna]

Takk for at repeterte deg selv der, Zulu, for denne hadde jeg lest forbi.

Sitat:

Jeg ser foreløpig bare for meg tre ulike «innslagspunkt» for liv, og dermed ukrenkelighet: 1) unnfangelse, 2) levedyktighet utenfor mor, 3) fødsel.

For MEG (og, igjen, dette er veldig subjektivt), er det noe mellom 1) og 2) der, og det handler om dette fosterets utvikling. Fra noe som ser ut som en liten reke, uten sanser, i uke 10, til en minibaby i uke 18, med helt klare ansiktstrekk, hørsel, fingeravtrykk, søvn- og sparkemønster, som suger på tommelen. Det ER rett og slett mer av et menneske, og får da, for meg, også mer og mer verdi som et selvstendig menneske (et som er 100% avhengig av eieren av magen en god stund til).

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

For MEG (og, igjen, dette er veldig subjektivt), er det noe mellom 1) og 2) der, og det handler om dette fosterets utvikling. Fra noe som ser ut som en liten reke, uten sanser, i uke 10, til en minibaby i uke 18, med helt klare ansiktstrekk, hørsel, fingeravtrykk, søvn- og sparkemønster, som suger på tommelen. Det ER rett og slett mer av et menneske, og får da, for meg, også mer og mer verdi som et selvstendig menneske (et som er 100% avhengig av eieren av magen en god stund til).

Ja, jeg forstår godt dette, og føler nok på noe av det samme selv. Jeg liker også godt at å imøtekomme dette er noe av intensjonen med dagens abortlov. Jeg tror likevel ikke at nemndene er det beste virkemiddelet for å ivareta det. Eller, jeg mener kanskje at kostnadene ved nemndene er for stor for å oppveie den intensjonen, og har lyst til å utforske andre og bedre måter å betrakte det på.

Også er det noe med grenser, da, at de er liksom binære i sin natur.

[Floksa]

En selvbestemt abort avhenger jo av at en lege er villig til å utføre den. Så når en kvinne må møte i nemd finnes det allerede en lege som har sagt ja. Hvorfor er det kvinnen og ikke legen som møter i nemda?

[Polyanna]

Det er absurd at en sånn medisinsk beslutning har en annen "rute" enn for eksempel en beslutning om keisersnitt.