Kreasjonisme vs. Darwin - er det lov å bli litt skremt?

[nolo]

Opprinnelig lagt inn av Anonyma, her.

Fordi du sier at du er glad barna dine ikke vokser opp i USA og du synes det er skremmende at USA har en betydelig andel ekstremt teite mennesker. Prosentandelen angitt i artikkelen tar jeg med en smule salt, jeg synes det er ganske vage opplysninger de kommer med. Når det er sagt, ville jeg tro det er ganske, som du beskrev det, ekstremt teite mennesker uansett hvor i verden man befinner seg. USA har et høyt folketall, så i forhold til mindre nasjoner vil andelen kanskje virke større. Jeg regner med, ut fra svaret ditt, at du er glad barna dine ikke vokser opp andre steder enn Norge (vent - de burde vel strengt talt ikke vokse opp noe steder med all galskapen som finnes? )
Såvidt meg bekjent nekter ikke amerikanske skoler å undervise i naturfag, og kreasjonisme er vel heller ikke del av pensum.
Fra en annen vinkel kan jo noen synes det er teit at den norske skole ikke underviser kristendommen, siden nærmere 83% av befolkningen står i statskirken?

Så ja, jeg synes svaret ditt var sneversynt og generaliserende.

Det var nå å tolke i overkant mye inn i det Glitterchick skrev.

Jeg er enig i betraktningene hennes. Selvsagt er ikke alle amerikanere dumme. Ikke engeang flesteparten, men at at mange er klin, hakke sprø er så sant som det er skrevet. Og jeg har bevis,- onkelen min er en av de aller sprøeste.

Og jeg og er glad for at mine barn ikke vokser opp i USA.

Og den norske skole har kristendom på læreplanen i alle klassetrinn i grunnskolen, innbakt i KRL-faget. Det undervises om kristendom, men forkynnes heldigvis ikke.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Anonyma, her.

Fordi du sier at du er glad barna dine ikke vokser opp i USA og du synes det er skremmende at USA har en betydelig andel ekstremt teite mennesker. Så ja, jeg synes svaret ditt var sneversynt og generaliserende.

Om glitter hadde skrevet "alle amerikanere er ekstremt teite" så hadde det vært en generalisering. En "betydelig andel" er i høyden en mild overdrivelse.

[Maggie74]

Hvor i alle dager sier naturlovene noe om at en apekatt blir menneske? Og hvorfor er det da fremdeles apekatter, sånn hvis vi er kommet av en ape som er kommet av et annet dyr som er kommet av en eller annen encellet organisme for ørtimillioner år siden? Hvis man ikke må ha tro for å tro det, så trenger man ikke tro for noe som helst.

Forøvrig er de aller fleste innleggende her fryktelig ensidige. For ikke å snakke om nedlatende til mennesker som tror noe annet en de selv. Blir ikke det nært religiøs 'rasisme' (i mangel av et bedre ord)?

[Sitron]

Om noen påstår at påskeharen er jordens skaper, så er det like latterlig. Enkelte ting er bare ikke slik fanatikerne tror.

[Nabbe]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Siden Nabbe allerede er i denne tråden..

Hvordan ser du som muslim på spørsmålet om darwinisme/kreasjonisme?

Er jeg i tråden?

Jeg tror ikke på evolusjonen, slik det er framstilt, at mennesker kom fra aper, fordi jeg tror på skapelsen, og Adam og Eva.

Imidlertid avviser ikke islam en viss form for evolusjon, selv om vi tror at alt er gudeskapt. Vi tror ikke en regndråpe faller til marken, uten at Gud visste hva som var den dråpens sjebne, så alt skjer med Guds vilje. Samtidig vet man, og det bekrefter også Koranen, at dyr utvikles, og at andre arter kan oppstå gjennom forandringer gjennom tidene.

Vi tror også at jorden slik den er i dag, er 6000 år gammel, men dinosaurer feks har vært her lenger. Gud skapte mennesket den syvende "dagen" men vi tror ikke at det er syv "dager" slik vi forstår dager nå, altså 24 timer, men det er ett abstrakt begrep. Derfor har det vært ting her før menneskene kom, da også dinosaurer.

[malena]

Ifølge Bibelens kronologi er mennesket ca 6000 år gammelt. Det står ingenting om hvor gammel jorden eller universet er. Eller dyrene, for den saks skyld.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Anonyma, her.

Fordi du sier at du er glad barna dine ikke vokser opp i USA og du synes det er skremmende at USA har en betydelig andel ekstremt teite mennesker. Prosentandelen angitt i artikkelen tar jeg med en smule salt, jeg synes det er ganske vage opplysninger de kommer med. Når det er sagt, ville jeg tro det er ganske, som du beskrev det, ekstremt teite mennesker uansett hvor i verden man befinner seg. USA har et høyt folketall, så i forhold til mindre nasjoner vil andelen kanskje virke større. Jeg regner med, ut fra svaret ditt, at du er glad barna dine ikke vokser opp andre steder enn Norge (vent - de burde vel strengt talt ikke vokse opp noe steder med all galskapen som finnes? )
Såvidt meg bekjent nekter ikke amerikanske skoler å undervise i naturfag, og kreasjonisme er vel heller ikke del av pensum.
Fra en annen vinkel kan jo noen synes det er teit at den norske skole ikke underviser kristendommen, siden nærmere 83% av befolkningen står i statskirken?

Så ja, jeg synes svaret ditt var sneversynt og generaliserende.

Jeg syns du hisser deg veldig opp og tolker litt for mye inn i innlegget mitt. Jeg god kjennskap til USA; jeg har både bodd der selv, har mange venner der og vært der mange ganger. Og ja, jeg er veldig glad for at barnet mitt vokser opp i Norge, hvor man slipper å møte en god del av de ekstremt religiøse menneskene man finner i USA.

Jeg har ikke tid nå, men jeg kan godt grave frem artikler som tar for seg kreasjonisme i endel skoler i USA, om hvordan ekstrem religiøsitet står sterkere der og hvorfor.

[Anonyma]

Opprinnelig lagt inn av nolo, her.

Og den norske skole har kristendom på læreplanen i alle klassetrinn i grunnskolen, innbakt i KRL-faget. Det undervises om kristendom, men forkynnes heldigvis ikke.

Det var forkynningen gjennom kristendommen jeg mente, beklager at jeg formulerte meg feil. Den gang da jeg gikk på barneskolen lærte vi om hvordan Gud hadde skapt alt, gikk i kirka til jul osv. Slikt praktiseres det vel ikke lenger gjennom KRL faget?

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Anonyma, her.

Det var forkynningen gjennom kristendommen jeg mente, beklager at jeg formulerte meg feil. Den gang da jeg gikk på barneskolen lærte vi om hvordan Gud hadde skapt alt, gikk i kirka til jul osv. Slikt praktiseres det vel ikke lenger gjennom KRL faget?

Jo, det gjør det. Kirke to ganger i året og Jesus gikk på vannet.

[Anonyma]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg syns du hisser deg veldig opp og tolker litt for mye inn i innlegget mitt. Jeg god kjennskap til USA; jeg har både bodd der selv, har mange venner der og vært der mange ganger. Og ja, jeg er veldig glad for at barnet mitt vokser opp i Norge, hvor man slipper å møte en god del av de ekstremt religiøse menneskene man finner i USA.

Jeg har ikke tid nå, men jeg kan godt grave frem artikler som tar for seg kreasjonisme i endel skoler i USA, om hvordan ekstrem religiøsitet står sterkere der og hvorfor.

Mente ikke å hisse meg opp, hvis det var slik du tok det. Det første svaret ditt som jeg refererte til synes jeg var nesten arrogant, og svarte derfor som jeg gjorde. Jeg synes ofte mange raske med å dømme amerikanere, uansett sak, og det reagerer jeg på. Jeg er helt enig i at ekstreme religøse mennesker er uheldig, men ekstremister finnes overalt, ikke bare i USA.

Av ren nysgjerrighet, hvor i USA bodde du? Jeg har god kjennskap til USA selv, og jeg lurer litt på hvor ofte du eventuelt møtte ekstremister, da jeg ikke har det inntrykket i det hele tatt i det daglige. Faktisk reagerer folk flest på ekstremt religiøse og deres handlinger stort sett som vi selv gjør, og derfor ser jeg heller ikke helt hvorfor majoriteten skal beskrives som ekstremt teite.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Det er jo faktisk ganske skremmende at en så stor og mektig nasjon har en betydelig andel ekstremt teite mennesker.

Opprinnelig lagt inn av Anonyma, her.

(...), og derfor ser jeg heller ikke helt hvorfor majoriteten skal beskrives som ekstremt teite.

"En betydelig andel" betyr ikke det samme som "majoriteten". 10% (for å ta et tall litt ut av luften) ville jeg for eksempel i mange sammenhenger kalle en "betydelig andel".

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Anonyma, her.

Jeg synes ofte mange raske med å dømme amerikanere, uansett sak, og det reagerer jeg på. Jeg er helt enig i at ekstreme religøse mennesker er uheldig, men ekstremister finnes overalt, ikke bare i USA.

Det var ikke det jeg gjorde. Les ordentlig. Jeg refererte til en gruppe religiøse gærninger, og ja, jeg mener at USA har prosentvis endel fler av dem enn f. eks. Norge. Jeg dømmer andre (religiøse) gærninger (fra andre land) på samme måte.

Opprinnelig lagt inn av Anonyma, her.

Av ren nysgjerrighet, hvor i USA bodde du? Jeg har god kjennskap til USA selv, og jeg lurer litt på hvor ofte du eventuelt møtte ekstremister, da jeg ikke har det inntrykket i det hele tatt i det daglige. Faktisk reagerer folk flest på ekstremt religiøse og deres handlinger stort sett som vi selv gjør, og derfor ser jeg heller ikke helt hvorfor majoriteten skal beskrives som ekstremt teite.

Jeg bodde i Mississippi, og jeg møtte ekstremister daglig. Jeg vet at sørstatene er i en særstilling når det kommer til religiøs ekstremisme, men jeg har også reist ganske mye rundt og står ved det jeg sa.
Igjen, jeg beskrev ikke majoriteten av amerikanere som ekstremt teite.

[Anonyma]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg bodde i Mississippi, og jeg møtte ekstremister daglig. Jeg vet at sørstatene er i en særstilling når det kommer til religiøs ekstremisme, men jeg har også reist ganske mye rundt og står ved det jeg sa.
Igjen, jeg beskrev ikke majoriteten av amerikanere som ekstremt teite.

Jeg har også forbindelse med sørstatene, men har ikke denne erfaringen. Det lille jeg har reist i andre stater har jeg heller ikke opplevd ekstremister. At folk er MYE mer "kirkegjengere" er en annen sak, men det er jo langt fra det vi snakker om her. Kirken er jo i tillegg ofte et samlested for aktiviteter, og selve gudstjenestene er noe helt annet enn hva jeg assosierer med gudstjenester i Norge, som ofte kan være både langdryge og litt kjedelige.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Maggie74, her.

Hvor i alle dager sier naturlovene noe om at en apekatt blir menneske? Og hvorfor er det da fremdeles apekatter, sånn hvis vi er kommet av en ape som er kommet av et annet dyr som er kommet av en eller annen encellet organisme for ørtimillioner år siden?

Hvis du faktisk ønsker å få svar på disse spørsmålene, så les litt om evolusjonsteorien, det er kjempeinteressant og besvarer disse spørsmålene elegant.

Opprinnelig lagt inn av Maggie74, her.

Hvis man ikke må ha tro for å tro det, så trenger man ikke tro for noe som helst.

Hva mener du med dette? Mener du at man trenger "tro" for å skjønne evolusjonsteorien? Mener du at den ikke er godt nok bevist?

Opprinnelig lagt inn av Maggie74, her.

Forøvrig er de aller fleste innleggende her fryktelig ensidige. For ikke å snakke om nedlatende til mennesker som tror noe annet en de selv. Blir ikke det nært religiøs 'rasisme' (i mangel av et bedre ord)?

Det er nå ikke sånn at kreasjonister i USA går og tror litt i det stille for seg selv, de prøver jo tross alt å innføre sin personlige tro i skolevesenet. Det innbyr ikke til respekt hos meg i hvertfall.

Mange av de samme folkene tror at AIDS er Guds straff av homofile. Hva synes du om det da, har du full respekt for den meningen også?

[Gaia]

Jeg er faktisk enig med Glitter i at det er mange flere religiøst ekstreme i USA enn det er i Norge, ikke minst fordi religionen har en helt annen plass i hverdagen der enn det den har i Norge. For mine amerikanske venner er det å gå i kirken like naturlig som det er for meg å gå en tur i marka på søndag (for å bruke en sammenligning). Jeg syns ikke at Darwins evolusjonsteori utelukker skapelsesteorien (og da snakker jeg om Genesis, ikke om kreasjonisme), foutsatt at man klarer å se på Genesis som en figurativ beskrivelse. Når man leser bibelen (og andre religiøse skrifter) så må man forsøke å ha den konteksten de ble skrevet i når man leser dem.

Jeg er vergen agnostiker eller ateist, jeg er kirkelig gift og har døpt Snupp fordi jeg tror på det dåpen står for. Jeg tror også på Gud og har lest bibelen (og ser at det er mange motsigelser i den). Jeg syns samtidig den religiøse ekstremismen man finner blant annet i rurale deler av USA er skremmende. Den er skremmende fordi de som er en del av den er fullstendig hjernevasket. De mangler evnen til selvstendig resonement, til å tenke selv. Og de evner ikke å se at ting de tror på faktisk kan motbevises av vitenskapen (uten at det nødvendigvis betyr at det ikke finnes en Gud, det betyr bare at de religiøse lederene deres tar feil...)

Jeg har en veldig god venninne (i USA) som jeg syns er skrekkelig hjernevasket. Å diskutere religion med henne er like konstruktivt som å dunke hodet inn i en vegg. Og det er ganske frustrerende når hun ellers er både intelligent, oppegående og åpen for innspill.

[Agent Scully]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det finnes flere teorier enn to. Det som blir beskrevet her er ganske ekstremt og representerer ikke et syn som er utbredt for eksempel her i Norge. De eneste jeg har hørt som argumenterer sterkt med lignende argumenter som det står skrevet om i linken er syvendedagsadventistene.

Uansett står jeg ved min påstand at verdens opphav i ytterste instans er et spørsmål som ikke kan besvares ved hjelp av Darwin. Artenes opprinnelse kan besvares på den måten og utelukker på ingen måte en skapertro.

Jeg skal ærlig innrømme at kreasjonisme ikke er mitt sterkeste fag. Men jeg blir opprørt over den ekstreme varianten vi av og til hører fra USA, der særlig Intelligent Design står sterkt.

Kreasjonismens største problem etter min mening er når den krever å få legge føringer for vitenskapen uten å kunne fremlegge bevis. Dersom kreasjonismen brukes for å forklare det som ikke vitenskapen kan forklare, som for eksempel hva som skjedde før Big Bang eller hvordan de første organismene spontant kunne oppstå, så blir det noe annet. Eksempelvis kan man bruke kreasjonisme til å argumentere at evolusjonen fra en bakterie for 3,5mrd år siden frem til dagens homo sapies statistisk sett trengte en hjelpende hånd for å styres i riktig retning.

Når skoler i USA krever å få undervise i kreasjonisme i naturfagtimene på bekostning av eller på lik linje med darwin, så grøsser jeg. Tro har ingenting i naturfagtimene å gjøre, naturfagtimene bør holde seg til det som kan forklares ved den vitenskaplige metoden. Den vitenskaplige metode inneholder nemlig alle de midlene som skal til for å motbevise en teori, dersom den alternative teorien er bedre.

Hvis ikke kan vi bare legge oss ned og gå tilbake til en flat, geosentrisk verdensoppfatning.

[Gaia]

Kif: Godt sagt! Jeg kunne ikke vært mer enig!

[Bequita]

Ben Murphy: Du ruler denne tråden! Knallbra skrevet.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Anonyma, her.

Jeg har også forbindelse med sørstatene, men har ikke denne erfaringen. Det lille jeg har reist i andre stater har jeg heller ikke opplevd ekstremister. At folk er MYE mer "kirkegjengere" er en annen sak, men det er jo langt fra det vi snakker om her. Kirken er jo i tillegg ofte et samlested for aktiviteter, og selve gudstjenestene er noe helt annet enn hva jeg assosierer med gudstjenester i Norge, som ofte kan være både langdryge og litt kjedelige.

Det kan hende vi definerer religiøs ekstremisme forskjellig.

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Kif, her.

Dersom kreasjonismen brukes for å forklare det som ikke vitenskapen kan forklare, som for eksempel hva som skjedde før Big Bang

Man skal være litt forsiktig med å bruke religion akkurat slik. "Før" forutsetter normalt "tid", og det ikke nødvendigvis et meningsfullt begrep i denne sammenhengen. Man kan naturligivs godt bruke "før" om transcendente hendelser, men man bør passe seg så man ikke skyver religionen inn på astrofysikkens område, der kan man også bli skuffet hvis de finner ut noe nytt.

Opprinnelig lagt inn av Kif, her.

eller hvordan de første organismene spontant kunne oppstå, så blir det noe annet.

Stor forsiktighet anbefales ved bruk av religion her også. Det fins mange hypoteser, ingen helt gode så vidt jeg vet, men dette er på ingen måte utenfor det fysikken og kjemien kan beskrive, og så snart det er beskrevet begynner darwinismen automatisk å virke.

Opprinnelig lagt inn av Kif, her.

Eksempelvis kan man bruke kreasjonisme til å argumentere at evolusjonen fra en bakterie for 3,5mrd år siden frem til dagens homo sapies statistisk sett trengte en hjelpende hånd for å styres i riktig retning.

Og det er nettop dette som slett ikke er nødvendig i en darwinistisk modell, og som for all del skal holdes unna biologitimene.

Naturvitenskap handler om å forutsi hva som vil skje. Så snart en teori bommer, samme hvor lite, må den modifseres eller forkastes. Darwins teori har så langt, i likhet med Newtons teori om planetbevegelser, aldri bommet, men begge har fått flere tillegg som følge av ny kunnskap. Dette har ingen sammenfall med religion, som i sin natur ikke kan testes empirisk. Hvis man blander disse sammen får man ikke noe fornuftig, eller brukbart, ut av det.

Ben "much struck with certain facts" Murphy