Skal vi snakke om Palestina og Israel?

[Maverick]

I 2017 erklærte Hamas (i Qatar) at de ville akseptere 1967-grensene og en to-statsløsning. Dog uten å anerkjenne Israel, men så anerkjenner jo heller ikke Israel Palestina.

https://www.aljazeera.com/news/2017/...h-1967-borders

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

I 2017 erklærte Hamas (i Qatar) at de ville akseptere 1967-grensene og en to-statsløsning. Dog uten å anerkjenne Israel, men så anerkjenner jo heller ikke Israel Palestina.

https://www.aljazeera.com/news/2017/...h-1967-borders

Hvor mye er det utsagnet verd? Hva er utsagn fra samme tidspunkt fra andre siden verd nå? Sannsynligvis ingen ting.

(Resten av innlegget er ikke rettet til deg, men er til tråden generelt)

Jeg tror ingen av partene akkurat nå kommer så langt med alle mulige «men» eller historiske utgreiinger de aldri blir enige om. Frontene er steile og muligheten for å nå gjennom med historiske argumenter er kanskje tilnærmet null.

Jeg har opplevd veldig skremmende handlinger fra israelske militæret sammen med fordrevne palestinere som har mistet sitt. Samtidig ser jeg at også palestinere med håp om en framtid er livredd det Hamas har som mål og ser med skrekk på radikaliseringen som har skjedd.

Sammenligningen Gaza og fengsel er god, veldig god, men selv den beste blir påvirket av et langt liv bak murene, særlig om påvirkningen er av det negative slaget. Når påvirkningen og stemningen på utsiden av murene heller ikke er særlig positiv så er det noe med å sprenge murene. At det skal gå bra humanitært sett ser jeg ikke for meg, selv om det kan virke verdimessig og teoretisk rett.

De arabiske nabolandene har sviktet palestinerne grovt i likhet med resten av verdenssamfunnet. De har blitt en brikke i et spill som også vi som oljenasjon er med på å opprettholde og spillet blir nå ekstra utnyttet av stormakter.

Kan vi komme videre her uten et mer samlet verdenssamfunn? Skal vi rive murer og tenke at «det som skjer får skje»?

Hamas ble demokratisk valgt. Noen hevder at valget ikke var særlig demokratisk, men ut fra internasjonale kriterier var det så demokratisk som man kan få til. Kan demokratiske idealer alene hjelpe oss når folket demokratisk velger politikere som ikke vil demokrati? Hva skjer når folket selv velger en mer diktatorisk styreform? (Vi har jo partier her til lands også på ytterste fløy som neppe hadde opprettholdt et åpent demokrati lenge om de fikk flertall). Enkelte land i Øst-Europa er skremmende der.

Det finnes krefter både på israelsk og palestinsk side som har veldig mye bra å komme med, men demokratiet velger annet.

Ingen MEN bør lyde i fordømmelser av drap på forsvarsløse mennesker uansett om de skjer i Hamasangrep eller i israelske hevnaksjoner.

[Gaia]

Det jeg syns blir veldig vanskelig med denne konflikten, er at den blir så ekstremt polarisert. Nettopp fordi palestinere så åpenbart er undertrykte, så er det ikke så mye rom for å uttrykke sympati med israelerne. Og de som støtter Israel uttrykker svært lite støtte med det palestinerne opplever, sikkert fordi palestinerne ikke opererer i et vakuum, men er - som Guava skriver - en brikke i et storpolitisk spill, der flere av Israels naboland har ønsket Israel utredert.

Jeg syns jo også at det er ganske interessant at dette angrepet kommer når Israel og Saudi-Arabia er på oppløpet i en forhandlingsprosess som kunne ha bedret forholdet mellom de to landene betraktelig. Hamas (og Hizbollah) må jo ha fått hjelp utenfra til å planlegge og koordinere dette, siden det har gått så fullstendig under radaren. Eller så kan man stille seg selv spørsmålet om det også er krefter internt i Israel som ikke er interessert i at konflikten skal roe seg.

Uansett er det veldig enkelt for oss å sitte her på berget å mene noe om denne konflikten, uten å nødvendigvis skjønne alle de forskjellige driverne i prosessen.

Det er jo utfordringen med denne typer konflikter. Fordi de er så sammensatte, så er det heller ingen enkel løsning på dem. Og det er vanskelig for partene å stole på hverandre, når de har ligget i konflikt så lenge. Jeg har jo bodd i Israel, på 80-tallet, og da var det egentlig ganske rolig og fredelig der. Så kom innvandringen fra Øst-Europa, som førte til et massivt behov for flere boliger, noe som igjen økte konfliktnivået med Palestina (fordi landområder bare ble overtatt, uten kompensasjon.)

Jeg husker veldig godt hvordan det var å være i Israel på 90-tallet, etter Osloavtalen, men før muren ble bygget. Da var det bare moren min som bodde der, men vi var og besøkte henne. Det var sikkerhetsposter og soldater med maskingevær over alt, en konstant frykt for at en selvmordsbomber skulle dukke opp i det offentlige rom, og generelt en veldig stresset stemning i befolkningen. Det var rett og slett blitt et helt annet land. Det gjør noe med en befolkning å leve i en konstant konflikt med naboene. Og denne konflikten har i realiteten vart siden 1948.

[gajamor]

Jeg leste et sted at noe av målet kunne være å få på plass fredsbevarende styrker.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Jeg leste et sted at noe av målet kunne være å få på plass fredsbevarende styrker.

Vet du hvor du leste det? Interessant i så fall.

[Fjols]

Vil bare tipse om at det kan være lurt at man følger med på hva barna/ungdommen ser på sine telefoner, det deles veldig grafiske og grusomme videoer og filmer på sosiale medier nå.

[gajamor]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Vet du hvor du leste det? Interessant i så fall.

Nei, dessverre, finner det ikke igjen. Kan det ha vært i forbindelse med noe Snorre Valen skrev?

[Fjols]

Bildene fra Gaza er hjerteskjærende, jeg forstår ikke at verden bare ser på mens tusenvis av mennesker blir drept, på en uke har 1000 barn blitt drept i Gaza.

Jeg fordømmer virkelig Hamas sine handlinger, men det Israel gjør, det er jo nærmest folkemord.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Fjols, her.

Jeg fordømmer virkelig Hamas sine handlinger, men det Israel gjør, det er jo nærmest folkemord.

Sa i en diskusjon at det å være palestiner med Hamas som "beskytter" er jo som å vokse opp med alkoholiserte foreldre. Ting som skjer rundt deg kan være fælt og foreldrene dine gjør det verre ...

[Guava]

Det er bare grusomt det som skjer. Ikke har vi noe velfungerende FN for tiden heller.

Så noen av dere «Nytt på nytt»? Jeg mistet helt respekten for produksjon, deltakere og det hele. Dette er ikke fleipemateriale.

[Strå]

Da er jeg glad jeg ikke så den produksjonen.

[Fjols]

USA la i går ned veto for humanitær pause i Gaza(i FN), det virker virkelig som at alle verdens lederne bare skal se på dette skjer!
Hvordan kan vi la dette bare foregå, ett barn dør hvert 15.min…

[Milfrid]

Ja hva i alle dager liksom?! Veto mot pause og humanitær hjelp. WTF?? Har verden en så kollektiv dårlig samvittighet overfor jøder at vi tillater at et annet folk blir utslettet??

Forøvrig viktig å også ha fokus på at ikke alle jøder støtter dette. Og at uskyldige liv tapt er like ille uansett. Jeg tror ikke Hamas er palestinernes beste venn.

[Fjols]

Der er jeg helt enig med deg Mildrid, Hamas er en terroristorganisasjon, men skal alle palestinske liv gå tapt i et forsøk på å slå ned Hamas?!?

Jeg så en video i dag, fra det israelske regjeringen, hvor en av medlemmene i regjeringen, sa at «barn er barn uansett», da brøt det ut voldsomme reaksjoner fra andre medlemmer.
Og et medlem sa til og med at «palestinske barn har skyld i dette selv!»

Gitt at den engelske oversetteren ikke lyver da.

[Guava]

Det er en situasjon det er veldig vanskelig å sette seg inn i. Det finnes mennesker på begge sider som virkelig står på for menneskerettigheter og fred, men det er dessverre veldig sterke krefter som har som mål å knuse fiende uansett hva det måtte koste.

Når det snakkes om barn er det lett å tenke de små barna vi ser bilder av fra sykehus. Det vi også ser her er at barn er trukket inn i krig og trent til krig. Det legges ut bilder nå på fb av barn i kamuflasjeklær som maner til kamp. Barn har ikke fått være barn i Gaza. Israelske barn i grenseområdene har heller ikke fått være barn slik vi mener barn skal ha det. Ingen av disse barna kan lastes for ugjerninger som er begått i generasjoner før dem. Hvem vil ta i mot palestinske femtenåringer og hjelpe dem til å kunne funke i fred? Er det mulig å gjøre den jobben i Gaza? Skal det legges press på Egypt? De har grense til Gaza. Da kan flyktninger komme seg ut og FN kan ta i mot. Vil kommunen din ta i mot foreldreløse tenåringer midlertidig slik at disse barna får helt nødvendig hjelp? Å presse Israel der hjelper neppe. Å åpne grensene den veien vil vel gi mer blodbad? Tør så vi og andre land å stå støtt i kampen for å rive ulovlige bosettinger? Jeg vet ikke… bare fortvilende. Og det sykehuset? Det viser hvor krevende det er. Hva er sannhet?

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Fjols, her.

Der er jeg helt enig med deg Mildrid, Hamas er en terroristorganisasjon, men skal alle palestinske liv gå tapt i et forsøk på å slå den Hamas?!?

Jeg så en video i dag, fra det israelske regjeringen, hvor en av medlemmene i regjeringen, sa at «barn er barn uansett», da brøt det ut voldsomme reaksjoner fra andre medlemmer.
Og et medlem sa til og med at «palestinske barn har skyld i dette selv!»

Gitt at den engelske oversetteren ikke lyver da.

Nei, man kan ikke utslette palestinere på jakt etter Hamas. Og hamas sa det samme om sivile israelere som drept da de angrep i Israel nå - ingen israelere som var i okkuperte områder var å regne som sivile, så de har ikke drept sivile.

Hjertet mitt blør for palestinere som er skvist inn på er knøttlite område og lever under forferdelige forhold fra før av, og som nå sultes og bombes i hel.

[Tjorven]

Jeg vet at jeg kanskje er i overkant pro-palestinsk, men er ikke de angrepene som Israel utfører mot Gaza nå like ille som det Hamas gjorde den 7. oktober? Ikke like overraskende, men like ille?

Jeg synes det som beskrives fra Gaza nå er helt hjerteskjærende, og sivilbefolkningen har ingen reell mulighet til å komme seg unna.

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Jeg vet at jeg kanskje er i overkant pro-palestinsk, men er ikke de angrepene som Israel utfører mot Gaza nå like ille som det Hamas gjorde den 7. oktober? Ikke like overraskende, men like ille?

Jeg synes det som beskrives fra Gaza nå er helt hjerteskjærende, og sivilbefolkningen har ingen reell mulighet til å komme seg unna.

Jeg vet ikke hvor mye mening det gir å sammenligne de to formene for grusomhet. Det som skjer i Gaza nå er grusomt. Jeg sliter med å finne ord. Vi som verdenssamfunnet er vitne til et folkemord når man fratar 2,2 millioner mennesker vann, strøm og mat. Samtidig som de bombes kontinuerlig og ingen steder er trygge.

[Pepper Lemon]

Jeg sliter også med at det skal sammenlignes grusomhet mot grusomhet. Noe av det jeg opplever som å være særlig marerittaktig i det her er at palestinere i stor grad er barn. Jeg mener jeg leste at 68 % er under 25 år. Et folk bestående av barn og unge, fanget i kryssilden.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Jeg vet at jeg kanskje er i overkant pro-palestinsk, men er ikke de angrepene som Israel utfører mot Gaza nå like ille som det Hamas gjorde den 7. oktober? Ikke like overraskende, men like ille?

Personlig har jeg valgt å distansere meg fra nyhetene (jeg greier rett og slett ikke å ta det inn over meg, det blir for grusomt)

Men prinsippielt er jo krig like ille som terror for de som blir berørt - det er vel ikke intensjonene hos de som myrder deg som oppleves som viktig ... Det som er veldig spesielt her er at det hverken er terror eller krig. Palestina har jo en "halvstatus" som gjør at det blir noe annet. Hadde det vært terror kunne verdenssamfunnet ha brutt inn, hadde det vært krig kunne de ha brutt inn (det sitter selvsagt lengre inn, men ...)