I forrige uke kom vi over en diskusjon om abort

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av nolo, her.

Nå kom jeg til å tenke på en episode av Couplings, der en av karakterene sier at hun ikke godtar at kjæresten gjør det slutt. Vi var to i forholdet, så vi må begge avgjøre om det skal ta slutt

Fullstendig avsporing.

Kjempebra! Og egentlig ikke avsporing heller, bare en veldig god illustrasjon. Noen ganger finnes det ingen kompromisser.

[Gaia]

[quote=allium;67724]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor.[/quote]

Men hvordan kan du kalle det reell uttalelsesrett hvis det han sier i praksis ikke skal ha noen betydning?

Jeg synes det blir helt feil å gi far noen uttalelsesrett. Da gir man ham inntrykk av at han har noe å si angående avgjørelsen - og det har han jo ikke. Det kan han ikke ha, hvis det skal være mors beslutning "til syvende og sist".

Det er jeg faktisk ikke enig i. For det er ikke alltid sånn at mor er sikker i sin sak. Kanskje hun har et behov for å høre fars synspunkter i et mer ”nøytralt” forum. Og det er nettopp der den reelle uttalelsesretten kommer inn i bildet. Jeg er veldig pro-choice (bare så det er sagt), men jeg tror ofte at man i en fortvilet situasjon, slik som en ufrivillig graviditet ofte kan være, ikke alltid evner å kommunisere. Og hvis det er sånn at mor er usikker, så kan det hende at nettopp det hun trenger å høre er at far sier at han ønsker barnet og ønsker å stille opp. Eller at hun får en endelig bekreftelse på at dette virkelig er noe han ikke ønsker seg. Og på bakgrunn av den informasjonen ta en valg.

Men fordi det er kvinnens kropp, og fordi en medbestemmelsesrett i aller høyeste grad vil kunne misbrukes, så mener jeg at det må være kvinnens valg. Alene.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Det er jeg faktisk ikke enig i. For det er ikke alltid sånn at mor er sikker i sin sak. Kanskje hun har et behov for å høre fars synspunkter i et mer ”nøytralt” forum. Og det er nettopp der den reelle uttalelsesretten kommer inn i bildet.

Det kan det være noe i. Men jeg synes det høres håpløst ut å skulle lovfeste en obligatorisk "høringsrunde" som den du skisserer. Selv om det kanskje kunne hjelpe noen kvinner/menn/par med avgjørelsen, tror jeg det ville være i beste fall et irritasjonsmoment og i verste fall en kjempebelastning for andre.

[@nne]

Kjenner til et tilfelle hvor mannen ønsket at sin tidligere partner skulle ta abort. Han hadde funnet ut mye ufordelaktig om sin partner og hadde nettopp avsluttet forholdet når han fikk vite at hun var gravid.
Dette skjedde etter et ganske kort forhold, og mannen ønsket for alt i verden ikke å gi sitt fremtidige barn denne kvinnen til mor. Og i hvert fall ikke som alenemor. Løsningen ble at han ble sammen med henne igjen etter at barnet ble født, for å sikre sin datter en så god oppvekst som mulig.

Jeg mener også at kvinnen må bestemme alene altså, ville bare fortelle en historie for å illustrere hvordan disse vanskelige situasjonene kan arte seg i praksis.

Er det riktig av en mann å "ofre" seg på dette viset synes dere? Veldig fint ovenfor barnet synes jeg, men det er vel litt respektløst ovenfor moren? (Jeg er ikke glad i deg altså, men er sammen med deg for barnets skjyld liksom )
Men hva annet kunne han gjort i dette tilfellet?

[Gaia]

Før en slik ”obligatorisk” høring av far eventuelt hadde blitt lovpålagt, så ville jo saken vært uten på en ganske heavy høringsrunde. Hvor de som har erfaring med tilsvarende situasjoner hadde hatt muligheten til å uttale seg. Og det ville ikke nødvendigvis måttet innføres ett nytt ledd i den eksisterende prosessen. En slik samtale kunne vært gjennomført på sykehuset. Det vil jo dessuten måtte fungere som et tilbud, en rettighet, og ikke noe som MÅ gjennomføres.

Ja, det kan være vondt eller irriterende for mor å høre hva far mener. Men det er lite ved en slik prosess som kan beskrives som behagelig. Og jeg faktisk om menn som føler at de ikke er blitt hørt, som sørger over det som kunne ha vært og som føler at hvis de bare hadde fått lov til å gi uttrykk for sine synspunkter så kunne situasjonen vært en annen. Det er noe med det at hvis man i det minste føler at man har fått lov til å si det man mener, så kan det være lettere å forsone seg med at resultatet ikke nødvendigvis ble som man ønsket.

For rent praktisk så er jo dette en ordning som nok kun ville vært aktuell i de tilfeller der mor ønsker abort, mens far ønsker at hun skal beholde barnet.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

Før en slik ”obligatorisk” høring av far eventuelt hadde blitt lovpålagt, så ville jo saken vært uten på en ganske heavy høringsrunde. Hvor de som har erfaring med tilsvarende situasjoner hadde hatt muligheten til å uttale seg. Og det ville ikke nødvendigvis måttet innføres ett nytt ledd i den eksisterende prosessen. En slik samtale kunne vært gjennomført på sykehuset. Det vil jo dessuten måtte fungere som et tilbud, en rettighet, og ikke noe som MÅ gjennomføres.

Så lenge det er snakk om et frivillig tilbud til de parene som føler behov for det, så er det helt OK for meg. Det kan godt tenkes det vil føles nyttig og riktig for noen.

Men en obligatorisk "høringsrunde" for par som ikke er enige ang. abort, en runde som involverer flere instanser og krever at både kvinnen og mannen må forsvare sitt syn overfor (eller i alle fall i nærvær av) utenforstående, det er jeg helt mot. (Og det gjelder også dersom det ikke er obligatorisk for alle, men den ene av partene skal ha rett til å forlange at den andre blir med på det.)

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Gaia, her.

For rent praktisk så er jo dette en ordning som nok kun ville vært aktuell i de tilfeller der mor ønsker abort, mens far ønsker at hun skal beholde barnet.

Ja, og disse tilfellene tror jeg er i mindretall.

[kie]

Abort er ikke noe man kan gjøre halvveis. Enten tar man det, eller så tar man det ikke.

Om det er to personer som mener to forskjellige ting og de ikke blir enige, så må nødvendigvis en få avgjøre mot den andres vilje.

Når det først er slik, bør det være kvinnen som har det avgjørende ordet. Man må velge det minste av to onder og her er det altså langt verre å overkjøre kvinnen enn å overkjøre mannen.

[Skremmern]

Jeg synes det er latterlig at kvinnen skal ha det siste ordet i saket.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jeg synes det er latterlig at kvinnen skal ha det siste ordet i saket.

Hvorfor det? Burde mannen ha det i stedet? Det er jo strengt tatt bare en av dem som kan ha det siste ordet.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jeg synes det er latterlig at kvinnen skal ha det siste ordet i saket.

Jeg mener det er uunngåelig.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg mener det er uunngåelig.

Stygt redd for det, ja.

[Ryli]

Jeg var vært midt oppi dette selv, og det var en fryktelig opplevelse. Da vi fikk førstemann hadde sambo massevis av plager gjennom hele svangerskapet. Vi fikk et barn som var veldig krevende; han gråt mye, vi hadde først noen grufulle kolikkmåneder, og det ble egentlig ikke spesielt mye bedre etterpå heller. Vi strevde voldsomt spesielt de første to årene, og sambo var bombesikker på at hun aldri skulle ha flere barn. Selv har jeg alltid ønsket meg to barn, men hadde begynt å innse at det ikke kom til å skje. Så ble hun gravid igjen ...

Hun ville ta abort, mens jeg ville beholde ham. Jeg visste selvfølgelig at det til syvende og sist måtte være hennes beslutning, men det var ikke helt enkelt å leve med det. De ukene jeg gikk rundt i uvisshet var den verste tiden jeg noengang har vært i gjennom. Bare det å skrive om det nå gjør at jeg begynner å gråte. Det var grusomt.
Og det er 100% sikkert at hadde ikke jeg vært så ivrig, så hadde hun tatt abort. Det tenker jeg ofte på ennå. Innimellom når jeg ser på ham tenker jeg at hadde det vært opp til sambo så hadde han ikke vært der nå.

Sånn som det ble, så var det nok indirekte min avgjørelse. Jeg kunne sagt: "Dette er en avgjørelse du må ta, jeg støtter deg uansett." Da hadde det blitt abort, det vet jeg helt sikkert. Men jeg gjorde ikke det. Jeg ville veldig gjerne beholde ham, og det sa jeg klart i fra. Jeg brukte mye tid og krefter på å overbevise henne om at de positive sidene var større enn de negative, og gjennom å være så tydelig på hva jeg mente, så ble det nok det som var utslagsgivende til slutt.

Jeg kjenner at det stokker seg litt her nå, dette var mye tøffere å skrive om enn jeg hadde trodd. Så jeg vet ikke helt om jeg klarer å få frem det jeg ønsker.
Men for å komme til poenget:Jeg har veldig stor forståelse for de fedrene som ønsker medbestemmelse. For den opplevelsen det må være å sitte på sidelinjen å se på at moren bestemmer seg for å fjerne et barn han ønsker seg, må være helt grusomt. Jeg knakk nesten helt sammen bare av uvissheten. Hvis resultatet hadde blitt abort vet jeg ærlig talt ikke hvordan jeg skulle klart å leve med det etterpå. Jeg tror nok aldri at forholdet til sambo ville blitt det samme etterpå, sannsynligvis ville det knust meg helt.

Men dette er en situasjon der kompromisser er umulig, så en av partene er nødt til å få det siste ordet. Og klarer man ikke å bli enig, må den personen være moren.

[Sitron]

Mannen har all rett til å bli hørt, ja gjerne tilbudt babyen også etter svangerskapet. Jeg vet at hadde jeg vært mann, så hadde jeg ikke satt pris på at noen drepte mitt påbegynte barn. Jeg vet at mange kvinner ikke kan se for seg et svangerskap, men er man gammel nok til å leke osv osv.

[kie]

Jeg synes det virker så lite gjennomtenkt når man er så bastant om hva som skal pålegges og lovreguleres.

Et eksempel: En var på vei ut av et forhold da hun testet positivt. Fordi mannen viste seg å være stein hakke gal. Sånn "stå utenfor stuevinduet og spionere en høstkveld og brase inn for å banke opp evt. besøkende i ren sjalusi"-gal. Hun ble lovet et helvete om hun beholdt barnet. Hun turte ikke annet enn å ta abort, fordi det å skulle forholde seg til den mannen resten av livet og evt. utsette et barn for oppførselen hans virket som å velge et liv i helvete. Hun ønsket i utgangspunktet å beholde barnet. Hun var redd for å havne i statistikken over kvinner som blir drept av ekser.

Synd å si det, men jeg tror faktisk det beste her hadde vært om han aldri hadde fått vite om barnet.

[Maverick]

Enhver mann som virkelig ikke ønsker å bli far, MÅ bruke kondom. Selv om det ikke er like godt!

Hvis bare seksualundervisning og kampanjer hadde vært litt mindre naive og heller kommet med litt klare uttalelser, kunne kanskje mye vært unngått.

Jeg stiller meg svært tvilende til manges "gode grunner" for å ta abort, men ser at hvis noen skal kunne bestemme det, må det være den gravide kvinnen. Det finnes ingen andre praktiske muligheter, noe som selvfølgelig kan være frustrerende for menn med et intenst ønske om å bli pappa. Allikevel ser vel enhver forholdsvis oppegående mann som faktisk VIL ta på seg ansvaret det er å være pappa, at lovgivningen ikke kan forandres uten at likestillingen tar et stort hopp tilbake.

[Sitron]

Selv om det hadde vært lovpålagt å diskutere abort med barnefar, så er det da en enkel måte å unngå det på. Lurer på om noen kjenner til uttrykket "far ukjent".

[Dixie Diner]

Ryli: for et fantastisk skrevet innlegg, det setter virkelig ting i perspektiv ja! Så bra at du klarte å "omvende" henne.

[safran]

Så lenge det er kvinnen som skal bære frem barnet så må nødvendigvis den endelige avgjørelsen tas av nettopp kvinnen. Alt annet er umulig.

[Skilpadda]

Ryli: takk for veldig gode og ærlige innlegg. Det må ha vært veldig tøft for dere begge. Det høres også vondt ut å gå og tenke slik du beskriver, at hvis hun hadde fått viljen sin, ville dere ikke hatt sønnen deres. Slik er det jo alltid dersom den ene har vært skeptisk/motvillig til å få et barn som man ender opp med å få likevel, men det er klart det blir enda tettere og sterkere når det er snakk om abort eller ikke, enn når det er snakk om å bli gravid eller ikke.

Hvis den ene i et forhold ønsker et barn, og den andre ikke, så mener jeg jo at det er den som ikke ønsker som må få det siste ordet, enten det er mannen eller kvinnen. Men så snart graviditeten er et faktum, må det være opp til kvinnen - altså til syvende og sist blir det hennes avgjørelse. Jeg forstår jo godt at du ikke bare ville lene deg tilbake og la henne ta abort. Det var jo ditt barn også.

(Men hadde det derimot vært omvendt - hadde hun ønsket barnet, og du ikke - så ville jeg syntes en så massiv "kampanje" fra din side ville vært langt over streken, kjenner jeg. Det er vel fordi jeg mener det er verre å bli presset til en abort man ikke ønsker, enn å bli presset til å få et barn man ikke ønsker. Om det er "logisk" eller "rettferdig" å tenke slik, vet jeg ikke.)