Har du blitt hersket med/trakassert på grunnlag av kjønn, i arbeidslivet?

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jepp det er så tydelig og blir så sagt i klartekst at det er ikke noe å lure på. Selv fra kollegaer som mener at jeg er flinkere enn dem har jeg hørt at kvinner ikke burde være kirurger.

Men kvifor meiner dei det? :nysgjerrig:

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Men kvifor meiner dei det? :nysgjerrig:

Nei, du vet, kvinner kan brodere, men ikke sy. Det er det bare menn som kan.

Næsj, de er syke i hodet og tror at det må en utovertiss til for å kunne skjære skikkelig fint og sy sammen fint etterpå, og blir skremt av at jenter er flinke, nøyaktige og gjør en like god jobb. Så da sørger de for at vaktene er umenneskelige (veldig fint for oss pasienter med folk som har vært på jobb i 36 timer ) og er kjipe med damene som er der.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Tittel som i heks, og yrkesbetegnelse som i trylledrikkmikser da, eller?

Avslørt.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Nei, du vet, kvinner kan brodere, men ikke sy. Det er det bare menn som kan.

Næsj, de er syke i hodet og tror at det må en utovertiss til for å kunne skjære skikkelig fint og sy sammen fint etterpå, og blir skremt av at jenter er flinke, nøyaktige og gjør en like god jobb. Så da sørger de for at vaktene er umenneskelige (veldig fint for oss pasienter med folk som har vært på jobb i 36 timer ) og er kjipe med damene som er der.

Eg er jo både hjerteoperert og anna. Opna og lukka fleire gongar på fleire ulike stader, men det har aldri falt meg inn i månelys å foretrekke ein kirurg av det eine eller andre kjønnet.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Men kvifor meiner dei det? :nysgjerrig:

Jeg tror at det er litt forskjellige grunner, og klart forskjellige fra person til person. En del av de mannlige kollegaene setter jo også pris på kvinnelige kollegaer, men mange gjør det ikke. Hovedgrunnene tror jeg er:

*Det er ikke så kult å være kirurg dersom kvinner er det også, vi reduserer statusen på yrket. Jeg har hørt noe av det samme fra kvinnelige piloter i militæret.

*De har nok kvinnekontakt som det er fra sykepleierne, så vi kvinnelige kollegaene gir ikke noe mer sånn sett. I tillegg er vi dessuten ikke så beundrende, setter krav og kan finne på å kjefte på dem når de gjør en dårlig jobb. De får heller ikke ha morgenmøtet i fred til å snakke om sykepleierne. (Men gjett om de prøver)

*Sånn som det er nå, så er de fleste kvinnelige kirurger langt over gjennomsnittet, og de gjennomsnittlige mennene liker det dårlig.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Nei, du vet, kvinner kan brodere, men ikke sy. Det er det bare menn som kan.

Næsj, de er syke i hodet og tror at det må en utovertiss til for å kunne skjære skikkelig fint og sy sammen fint etterpå, og blir skremt av at jenter er flinke, nøyaktige og gjør en like god jobb. Så da sørger de for at vaktene er umenneskelige (veldig fint for oss pasienter med folk som har vært på jobb i 36 timer ) og er kjipe med damene som er der.

Jepp, det er ihvertfall svært vanskelig å få det til å gå opp med familie. Jeg har en oppofrende mann jeg, men vi bor ikke i nærheten av besteforeldre, så jeg har akkurat tatt meg en kontorjobb i en periode for å få det til å gå ihop.

[Harriet Vane]

Historie og filosofi er de eneste fagene på HF der menn er i flertall fremdeles. Det er tunge vanskelige fag, må vite, der man må TENKE (sitat professor) og det er ikke alle jenter som kan det. (sitat samme professor). Særlig slag og krigsstrategier og slikt eller for ikke å snakke om mitt fagfelt, økonomisk historie er altfor komplisert og fullt av tall til at damer kan drive med det. (Igjen sitat professor) Det er bedre at vi holder på med mykere ting.

Filosofi tør jeg ikke tenke på en gang, damer skrive om tankegods, liksom?

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Siden jeg var den første som nevnte dette med "ikke bry seg så mye om det"-personlighet, så føler jeg litt for å forklare meg. Altså: Det er selvsagt aldri den som blir trakassert sitt ansvar at h*n blir trakassert. Det finnes en god del ting som objektivt er trakkasering, hersking, hersing og nedlatende behandling. Og så finnes det ting som en person vil oppleve som nedlatende eller ubehagelig, men andre ville ikke tenkt nærmere over det. Det sier ikke at den som opplever det negativt opplever det "feil", men det jeg skrev var ment som at "JEG har ikke opplevd ting som nedlatende behandling". Altså, at grunnen til at jeg ikke kan huske sånn behandling kanskje ikke er at det aldri har skjedd noe som kanskje kunne vært oppfattet sånn. Herregud, dette ble IKKE særlig oppklarende. Noen som forstod hva jeg mente??

Eksempel: Glitter refererte til en samtale der noen hun bare hadde pratet med på telefon sa at "og så er du så pen!", da han traff henne noe som selvsagt ikke hadde noe med jobben å gjøre. Med forbehold om tonefall og sånt som ikke er så lett å formidle: Jeg kan vanskelig forestille meg at jeg ville tatt som noe annet enn et kjempehyggelig kompliment og levd på det i lange tider. :grunn og antagelig mye mindre vant til komplimenter enn Glitter:

Det betyr selvsagt ikke at Glitter oppfatning av opplevelsen er "feil". Men det betyr naturligvis at jeg vil "rapportere" langt færre tilfeller av trakkasering enn det Glitter gjør.

Og, for å komplisere ytterligere: Dette blir selvsagt en god/ond sirkel: Iom. at jeg har opplevd få ubehageligheter har jeg ikke antennene ute på dette, noe særlig. Hadde jeg opplevd trakkasering støtt og stadig så tror jeg at jeg hadde blitt MER, og ikke mindre, hårsår etter hvert. (For å bruke Glitter igjen: Iom. at hun er i en bransje med mye trakassering i utgangspunktet, blir nok en utseendekommentar mye mer ubehagelig enn i nerdeverdenen min).

Polyanna: det er i grunnen her jeg også er. Og vil i samme slengen referere ett innlegg til:

Opprinnelig lagt inn av Mathias sin mamma

Nei, men jeg opplevde for en liten stund siden en episode i kommunestyret. Vi hadde en litt opphetet debatt før vi gikk til pause. I løpet av pausen sto jeg og snakket med en (kvinnelig) partifelle da et kommunestyremedlen fra et annet parti (mann) kom bort, klappet partifellen min på skulderen og sa "Du må ikke bli så sint, vet du. Det er ikke noe kledelig på en søt dame som deg" Dette er for ordens skyld ikke en nær venn eller noe, kun et annet kommunestyremedlem fra et annet parti. Jeg fikk helt hakeslepp. Trodde virkelig ikke så åpenbare hersketeknikker hørte hjemme i et lite kommunestyre.

Jeg ville ikke fått hakeslepp i en slik situasjon. Jeg ville tatt igjen med samme mynt. I kommunestyrer flest er det såpass at man vet nå av hverandre. Og en sånn kommentar ville jeg oppfattet litt som "vi kan krangle der inne, men her ute er vi venner".

I likhet med Polyanna har jeg aldri utviklet mine diskrimminerings-antenner. For jeg har ikke hatt behov for dem.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Og en sånn kommentar ville jeg oppfattet litt som "vi kan krangle der inne, men her ute er vi venner".

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Historie og filosofi er de eneste fagene på HF der menn er i flertall fremdeles. Det er tunge vanskelige fag, må vite, der man må TENKE (sitat professor) og det er ikke alle jenter som kan det. (sitat samme professor). Særlig slag og krigsstrategier og slikt eller for ikke å snakke om mitt fagfelt, økonomisk historie er altfor komplisert og fullt av tall til at damer kan drive med det. (Igjen sitat professor) Det er bedre at vi holder på med mykere ting.

Filosofi tør jeg ikke tenke på en gang, damer skrive om tankegods, liksom?

Men Mim, du siterer "samme professor" gang på gang. Ja, en gammel gubbe som syns at dette er for avansert for kvinner. En som ønsker seg mannlige kolleger så de kan diskutere faget sitt uten å bli distrahert av kvinnelig tilstedeværelse. EN mann.

Jeg har også opplevd en professor som mente at mitt fagfelt ikke var egnet for kvinner, med begrunnelse at man ute i jobben møter så mange menn "på brakka", og at det ville bli for tøft for kvinner å møte disse mennene. Jeg tok meg aldri nær av det. Jeg syntes han var en forstokket gammel gubbe, og tenkte i mitt stille sinn at ingen har vel vært lengre unna "brakka" enn han, som har vandret i gangene på universitetet siden han var en ung student en gang i fjern fortid.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Nei, du vet, kvinner kan brodere, men ikke sy. Det er det bare menn som kan.

Næsj, de er syke i hodet og tror at det må en utovertiss til for å kunne skjære skikkelig fint og sy sammen fint etterpå, og blir skremt av at jenter er flinke, nøyaktige og gjør en like god jobb. Så da sørger de for at vaktene er umenneskelige (veldig fint for oss pasienter med folk som har vært på jobb i 36 timer ) og er kjipe med damene som er der.

Samme mannen forteller også at det er gjengs mening i miljøet at å sy pent sammen ikke er noe kirurger burde hefte seg med, og at plastiskkirurger blir sett skikkelig ned på . Ekte kirurger roter i tarmer og tråkler sammen etterpå... Skikkelig manne-mann miljø, altså.

Men han har da lovet meg at han syr pent og innrømmet at det hender at det frister å tjene det han kunne ha gjort med å fikse pupper

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

I likhet med Polyanna har jeg aldri utviklet mine diskrimminerings-antenner. For jeg har ikke hatt behov for dem.

Nei du skal være glad for at du har sluppet unna den biten. Det kan være et sjokk det, å gå rundt og tro at man lever i et nokså likestilt samfunn og så finner man tidsbobler fra 60-tallet.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Men Mim, du siterer "samme professor" gang på gang. Ja, en gammel gubbe som syns at dette er for avansert for kvinner. En som ønsker seg mannlige kolleger så de kan diskutere faget sitt uten å bli distrahert av kvinnelig tilstedeværelse. EN mann.

Jeg har også opplevd en professor som mente at mitt fagfelt ikke var egnet for kvinner, med begrunnelse at man ute i jobben møter så mange menn "på brakka", og at det ville bli for tøft for kvinner å møte disse mennene. Jeg tok meg aldri nær av det. Jeg syntes han var en forstokket gammel gubbe, og tenkte i mitt stille sinn at ingen har vel vært lengre unna "brakka" enn han, som har vandret i gangene på universitetet siden han var en ung student en gang i fjern fortid.

Ja, det var en mann som sa det direkte til meg. Men mange menn i miljøet som har uttalt lignende. Herregud, tar du meg for å være et overfølsomt persilleblad som blir satt ut i previs av en manns kommentarer? Jeg tar meg ikke "nær" av en dritt, jeg. Jeg har jobbet i årevis med studentpolitikk, med å kjempe frem en veiledningskontrakt som skulle fri studenten fra seksuell trakassering, jeg har møtt SÅ mange studenter som er blitt utsatt for alt fra tyveri av vitenskapelig arbeid til voldtekstforsøk i veiledningssituasjon OG masse av det jeg beskriver rundt hvilke kjønn som passer til hvilke fag.

[Candy Darling]

Sånn litt i den-ene-og-den-andre-Polyanna-leien, så er jeg, tafseofferet, likevel veldig glad for at vi ikke har kommet dit i jobbsammenheng at man ikke kan tøyse, flørte, dulte, klemme, blafre, grov-vitse og kaffehente til sine kolleger uten at det nødvendigvis er trakasseringsladet. Særlig med likestilte (kjekke) kolleger, selvsagt. Det er en veldig vanskelig balansegang, men jeg ønsker ikke å komme i et (amerikansk) jobbmiljø der alt er skrekkelig vanskelig og på randen av søksmål.

Jeg var på nordisk team-møte med også en amerikansk deltager en gang, og da vi skulle ha noen tillitsøvelser (ledes rundt med bind for øynene o.l.), reiste han seg i plenum og ba om tillatelse fra de kvinnelige deltakerne, for å forsikre seg om at dette ikke føltes innvaderende. Både de nordiske menn og kvinner satt som spørsmålstegn, jeg tror virkelig ikke tanken på at dette kunne oppfattes som seksuelt ladet hadde slått oss. I ettertid har jeg fundert litt på hvem som egentlig er mest hensynsfulle; han som spurte eller de andre som ikke hadde vurdert det problematisk en gang.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Jeg var på nordisk team-møte med også en amerikansk deltager en gang, og da vi skulle ha noen tillitsøvelser (ledes rundt med bind for øynene o.l.), reiste han seg i plenum og ba om tillatelse fra de kvinnelige deltakerne, for å forsikre seg om at dette ikke føltes innvaderende. Både de nordiske menn og kvinnersatt som spørsmålstegn, jeg tror virkelig ikke tanken på at dette kunne oppfattes som seksuelt ladet hadde slått oss.

Jeg tror f.eks. noen overgrepsofre (både mannlige og kvinnelige), og sikkert også andre, ville kunne føle en slik øvelse som veldig ubehagelig. Men jeg tror kanskje også det ville kunne oppleves som veldig ubehagelig å rekke opp hånden og si "siden du spør, så nei, du får ikke lov".

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg tror f.eks. noen overgrepsofre (både mannlige og kvinnelige), og sikkert også andre, ville kunne føle en slik øvelse som veldig ubehagelig. Men jeg tror kanskje også det ville kunne oppleves som veldig ubehagelig å rekke opp hånden og si "siden du spør, så nei, du får ikke lov".

Den tanken har (heller) ikke slått meg. :tankeløs: Mener du den fysiske kontakten eller tillitsøvelsen i seg selv? For meg er det så åpenbart ikke en seksuell situasjon at jeg har litt vanskelig for å se det.

[Adrienne]

Jeg har opplevd fra tid til annen å bli undervurdert og trakkasert fordi jeg er kvinne. Verst har det vært i tradisjonelt svært mannsdominerte miljø. Noen ganger har jeg blitt såret, noen ganger har jeg blitt forbannet og svart frekt tilbake, noen ganger har jeg klart å ta det opp på en real og grei måte uten at noen blir sure, og noen ganger har jeg klart å snu det hele til en spøk. Det kommer veldig an på settingen og personen. Mest sur ble jeg nok da fysikklæreren min på videregående sa at han ikke likte jenter i klassen, og ignorerte oss få jentene som var der så godt han kunne. Vi fikk aldri hjelp eller veiledning. Derfor var det så utrolig morsomt da jeg fikk toppkaraktert på munntlig eksamen, mens gullguttene hans fikk toere og treere. Det godtet jeg meg over lenge.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Sånn litt i den-ene-og-den-andre-Polyanna-leien, så er jeg, tafseofferet, likevel veldig glad for at vi ikke har kommet dit i jobbsammenheng at man ikke kan tøyse, flørte, dulte, klemme, blafre, grov-vitse og kaffehente til sine kolleger uten at det nødvendigvis er trakasseringsladet. Særlig med likestilte (kjekke) kolleger, selvsagt. Det er en veldig vanskelig balansegang, men jeg ønsker ikke å komme i et (amerikansk) jobbmiljø der alt er skrekkelig vanskelig og på randen av søksmål.

Det er jeg også. Jeg vil også si at kommentaren denne mannen kom med til meg hadde vært helt OK fra andre, mer tounge-in-cheek og hvis han og jeg hadde f. eks. kjent hverandre bedre. For å illustrere så tok jeg meg ikke nær av at en fotograf fra Klassekampen ba meg med ut bare etter å ha hørt telefonstemmen min, på grunn av måten det ble gjort på, og tonen vi hadde mellom oss.
Det kan være vanskelig å forklare slike tilfeller på nett til ukjente, uten å komme med en inngående forklaring på bransjen man jobber i, foranledninger, hva som skjedde etterpå osv.

Bransjen min har for øvrig blitt ekstremt mye bedre på de åra jeg har jobbet, mange kvinner har sjefsstillinger og termen "promo-babe" er nesten borte. Jeg har så godt som alltid jobbet mannsdominerte miljøer, og det er heldigvis et mindretall som oppfører seg teit og har teite meninger.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Scarlett, her.

Den tanken har (heller) ikke slått meg. :tankeløs: Mener du den fysiske kontakten eller tillitsøvelsen i seg selv? For meg er det så åpenbart ikke en seksuell situasjon at jeg har litt vanskelig for å se det.

Jeg tror fysisk kontakt med folk man ikke kjenner/er trygg på, og særlig i en situasjon der man ikke ser hva som skjer og må gi kontrollen til noen andre, kan være ubehagelig og kanskje også skremmende for mange, både folk med overgrepserfaring, folk med angst og andre. Det trenger overhodet ikke å være en seksuelt ladet situasjon (eller å oppfattes som en seksuell situasjon av de andre tilstedeværende) for at det skal kunne oppleves ubehagelig. Tror jeg. (Jeg snakker ikke av egen erfaring, bare for å ha sagt det, men ut fra andres opplevelser som jeg har hørt om.)

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Det er jeg også. Jeg vil også si at kommentaren denne mannen kom med til meg hadde vært helt OK fra andre, mer tounge-in-cheek og hvis han og jeg hadde f. eks. kjent hverandre bedre. For å illustrere så tok jeg meg ikke nær av at en fotograf fra Klassekampen ba meg med ut bare etter å ha hørt telefonstemmen min, på grunn av måten det ble gjort på, og tonen vi hadde mellom oss.
Det kan være vanskelig å forklare slike tilfeller på nett til ukjente, uten å komme med en inngående forklaring på bransjen man jobber i, foranledninger, hva som skjedde etterpå osv.

Alt som ligner flørt er det i det hele tatt vanskelig å lage fornuftige, eksplisitt formulerte grenser for, fordi det er så veldig person- og situasjonsavhengig både hvordan det man sier virker, og hvordan "mottakeren" opplever det. Det er nettopp en av grunnene til at man bør være litt ekstra forsiktig med flørt i jobbsammenhenger. (Og med "forsiktig" mener jeg ikke at det skal være forbudt, men at man i enda større grad enn ellers bør være var for om den man flørter/tøyser med faktisk er med på tonen, eller om h*n opplever det som ubehagelig.)