Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jeg blir som sagt kvalm av hele tråden, men ettersom jeg har "stått frem" som deltidsansatt, føler jeg fremdeles behovet for å forsvare meg. Jeg er utrolig overrasket over hvor enkelt dere fremstiller alt. Alt måles i kroner og ører, og enten så er man likestillingsfiendtlig og kjerring på hjemmebane med en overarbeidet stakkarslig mann, en del av DetStoreProblemet, eller så jobber man fulltid, og er svært opptatt av å male bilde av en mann som gjør mye mer husarbeid og er sååå mye flinkere med ungene enn en selv. Jeg føler at hele debatten skriker etter å bli mer nyansert, men at alle ender opp med å diskutere ytterpunktene og sette alt på spissen.

Jeg må si meg delvis enig med Skremmern. Jeg syns det er mye sneversynthet som avdekkes i tråden. Jeg jobber deltid selv, og kjenner meg svært lite igjen i mye av det som skrives i denne tråden. Mulig jeg er unntaket som bekrefter regelen?

[Note]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jeg blir som sagt kvalm av hele tråden, men ettersom jeg har "stått frem" som deltidsansatt, føler jeg fremdeles behovet for å forsvare meg. Jeg er utrolig overrasket over hvor enkelt dere fremstiller alt. Alt måles i kroner og ører, og enten så er man likestillingsfiendtlig og kjerring på hjemmebane med en overarbeidet stakkarslig mann, en del av DetStoreProblemet, eller så jobber man fulltid, og er svært opptatt av å male bilde av en mann som gjør mye mer husarbeid og er sååå mye flinkere med ungene enn en selv. Jeg føler at hele debatten skriker etter å bli mer nyansert, men at alle ender opp med å diskutere ytterpunktene og sette alt på spissen.

Det er ganske forunderlig, ikke sant? Jeg er oppdratt i likestillingens navn, har en forholdsvis mannsdominert utdannelse og jobber ikke fullt i det hele tatt. Det handler ikke om at jeg er kvinne. Det handler om mine valg som menneske.
Det er ikke nødvendigvis en kjønnskamp for alle. Jeg har tatt hvert eneste av mine valg i livet på bakgrunn av hva jeg har lyst til, hva jeg interesserer meg for og hva jeg finner fornuftig. Ikke én eneste gang har jeg tatt noe valg med bakgrunn i at jeg er kvinne.
Jeg lurer på om folk mener at man skal velge på tvers av det man virkelig ønsker fordi man tilfeldigvis er kvinne?

Hvis jeg ønsker å være hjemme med barna mine, så kan jeg ikke det fordi "noen" anser det for å være kvinneundertrykkende? Det er virkelig undertrykking.


Dessuten virker det merkelig at alt kvinner tradisjonelt har drevet med er null og det menn har drevet med er idealet. Jeg nekter rett og slett å være med på sånt tull.
Jeg forlanger å kunne være et helt menneske uansett hvilket kjønn jeg tilhører.

[Chanett]

Opprinnelig lagt inn av Note, her.

Det er ganske forunderlig, ikke sant? Jeg er oppdratt i likestillingens navn, har en forholdsvis mannsdominert utdannelse og jobber ikke fullt i det hele tatt. Det handler ikke om at jeg er kvinne. Det handler om mine valg som menneske.
Det er ikke nødvendigvis en kjønnskamp for alle. Jeg har tatt hvert eneste av mine valg i livet på bakgrunn av hva jeg har lyst til, hva jeg interesserer meg for og hva jeg finner fornuftig. Ikke én eneste gang har jeg tatt noe valg med bakgrunn i at jeg er kvinne.
Jeg lurer på om folk mener at man skal velge på tvers av det man virkelig ønsker fordi man tilfeldigvis er kvinne?

Hvis jeg ønsker å være hjemme med barna mine, så kan jeg ikke det fordi "noen" anser det for å være kvinneundertrykkende? Det er virkelig undertrykking.


Dessuten virker det merkelig at alt kvinner tradisjonelt har drevet med er null og det menn har drevet med er idealet. Jeg nekter rett og slett å være med på sånt tull.
Jeg forlanger å kunne være et helt menneske uansett hvilket kjønn jeg tilhører.

[ElinM]

Opprinnelig lagt inn av Note, her.

Det er ganske forunderlig, ikke sant? Jeg er oppdratt i likestillingens navn, har en forholdsvis mannsdominert utdannelse og jobber ikke fullt i det hele tatt. Det handler ikke om at jeg er kvinne. Det handler om mine valg som menneske.
Det er ikke nødvendigvis en kjønnskamp for alle. Jeg har tatt hvert eneste av mine valg i livet på bakgrunn av hva jeg har lyst til, hva jeg interesserer meg for og hva jeg finner fornuftig. Ikke én eneste gang har jeg tatt noe valg med bakgrunn i at jeg er kvinne.
Jeg lurer på om folk mener at man skal velge på tvers av det man virkelig ønsker fordi man tilfeldigvis er kvinne?

Hvis jeg ønsker å være hjemme med barna mine, så kan jeg ikke det fordi "noen" anser det for å være kvinneundertrykkende? Det er virkelig undertrykking.


Dessuten virker det merkelig at alt kvinner tradisjonelt har drevet med er null og det menn har drevet med er idealet. Jeg nekter rett og slett å være med på sånt tull.
Jeg forlanger å kunne være et helt menneske uansett hvilket kjønn jeg tilhører.

Flott skrevet! Jeg er enig i hvert ord du skriver. I tillegg stemmer det du skriver om dine valg og din situasjon helt med meg og min situasjon. Det at jeg er kvinne har aldri hatt betydning for mine valg, og derfor har jeg vel også valgt ganske utradisjonelt. Jeg har gått mine egne veier fordi jeg har ønsket det, som menneske og individ. Det at jeg jobber deltid har heller ikke noe med at jeg er kvinne. Det har med min/vår livssituasjon å gjøre, og mine ønsker.

Jeg mener at samfunnet ikke er godt nok tilrettelagt for småbarnsfamilier, spesielt de som har mange barn. Derfor er det nærmest en dyd av nødvendighet å jobbe noe redusert for at man skal ha tid nok.

[Minerva]

For meg blir derfor driven etter karriere også styrt av personlighet. Driven etter å forsørge har vi begge.

[Neket]

Jeg er ganske sikker på at min samboer absolutt hadde blitt gal hvis han måtte ta en deltids-stilling. Han trives med å jobbe så mye som han gjør, og hvis han plutselig måtte kutte ned "i likestillingens navn" så hadde han nok vært ganske vanskelig å leve med - og det er jo ikke bra for noen. Om han er sånn fordi han er mann eller bare fordi han liker å jobbe er jo vanskelig å svare på.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av kristine, her.

Jeg er ganske sikker på at min samboer absolutt hadde blitt gal hvis han måtte ta en deltids-stilling. Han trives med å jobbe så mye som han gjør, og hvis han plutselig måtte kutte ned "i likestillingens navn" så hadde han nok vært ganske vanskelig å leve med - og det er jo ikke bra for noen. Om han er sånn fordi han er mann eller bare fordi han liker å jobbe er jo vanskelig å svare på.

De aller fleste av oss er sosialisert inn i det kjønnsmønsteret vi er født til på en slik måte at vi trives med det og tror vi har valgt det selv. Det er jo derfor dårlige kjønnsroller er så veldig vanskelig å bryte: mange av de som lever med dem liker dem, på tross av at de kan være både urettferdige, upraktiske og diskriminerende. Det er først når tilstrekkelig mange begynner å føle at kjønnsrollene ikke passer lenger at man virkelig klarer å bryte med dem.

For hundre år siden var det ingen mangel på kvinner som mente at de ikke ønsket stemmerett, og man skal ikke mange tiårene tilbake før både menn og kvinner mente det var utenkelig at han skulle kunne få omsorgen ved en skilsmisse. I dag er det mange kvinner som liker å gå med hijab og mener de har valgt det selv.

Det at man trives med de valgene man har tatt og føler at de er velbegrunnede, er ikke det samme som at man ikke er fanget av de gjeldende kjønnsrollemønstrene likevel.

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

De aller fleste av oss er sosialisert inn i det kjønnsmønsteret vi er født ti,l på en slik måte at vi trives med det og tror vi har valgt det selv. Det er jo derfor dårlige kjønnsroller er så veldig vanskelig å bryte: mange av de som lever med dem liker dem, på tross av at de kan være både urettferdige, upraktiske og diskriminerende. Det er først når tilstrekkelig mange begynner å føle at kjønnsrollene ikke passer lenger at man virkelig klarer å bryte med dem.

For hundre år siden var det ingen mangel på kvinner som mente at de ikke ønsket stemmerett, og man skal ikke mange tiårene tilbake før både menn og kvinner mente det var utenkelig at han skulle kunne få omsorgen ved en skilsmisse. I dag er det mange kvinner som liker å gå med hijab og mener de har valgt det selv.

Det at man trives med de valgene man har tatt og føler at de er velbegrunnede, er ikke det samme som at man ikke er fanget av de gjeldende kjønnsrollemønstrene likevel.

Amen til det. Jeg prøvde en gang å formulere noe slikt med utgangspunkt i Bourdieu:
Bourdieu viser blant annet hvordan aktørene gjennom habitus har en tendens til å internalisere sosiale normer som begrenser deres praksismuligheter, for eksempel normer knyttet til maskulinitet og feminitet. Tilpasning til disse normene oppleves som følge av dette ikke som resultat av ytre tvang men tvert imot som et naturlig valg fra aktørenes side. I tillegg kommer at aktørene gjerne justerer sine strategier til de objektive mulighetene som deres kapitalbeholdning gir dem i et sosialt felt. Bourdieu understreker at strategibegrepet skal forstås ikke som bevisste overveiinger av eksplisitte forutsetning i et felt, men snarere som en iboende sans for spillet som gjør at aktørenes praksis er tilpasset deres kapital og reglene i feltet. Dermed kan for eksempel kvinner som er hjemme med små barn oppleve dette som et fritt og naturlig valg, samtidig som det er sterkt påvirket både av sosiale forventninger til morsrollen, arbeidslivets reguleringer og muligheten for god og overkommelig barnepass.

[Neket]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

De aller fleste av oss er sosialisert inn i det kjønnsmønsteret vi er født til på en slik måte at vi trives med det og tror vi har valgt det selv. Det er jo derfor dårlige kjønnsroller er så veldig vanskelig å bryte: mange av de som lever med dem liker dem, på tross av at de kan være både urettferdige, upraktiske og diskriminerende. Det er først når tilstrekkelig mange begynner å føle at kjønnsrollene ikke passer lenger at man virkelig klarer å bryte med dem.

For hundre år siden var det ingen mangel på kvinner som mente at de ikke ønsket stemmerett, og man skal ikke mange tiårene tilbake før både menn og kvinner mente det var utenkelig at han skulle kunne få omsorgen ved en skilsmisse. I dag er det mange kvinner som liker å gå med hijab og mener de har valgt det selv.

Det at man trives med de valgene man har tatt og føler at de er velbegrunnede, er ikke det samme som at man ikke er fanget av de gjeldende kjønnsrollemønstrene likevel.

Ja, det har du nok rett i. Og han har absolutt trengt oppdragelse i likestillingens navn etter at han møtte meg - det var ikke mye av den slags i hjemmet der han vokste opp. Far var på jobb, mor var hjemme og sydde puter under armene på sønnene sine. Når han flyttet hjemmefra kom mor på besøk for å hente skittentøy, vasket, tørket og strøk, og kom tilbake med det et par dager etterpå

Det har vært noen kamper - men jeg syns han begynner å bli riktig så flink nå.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

For hundre år siden var det ingen mangel på kvinner som mente at de ikke ønsket stemmerett, og man skal ikke mange tiårene tilbake før både menn og kvinner mente det var utenkelig at han skulle kunne få omsorgen ved en skilsmisse. I dag er det mange kvinner som liker å gå med hijab og mener de har valgt det selv.

Men er det ikke sånn andre veien også? Det er da også folk som med største selvfølgelighet satt i gang med full jobb, barn osv. og så funnet ut at den "A4-pakka" ikke funker for dem. At det ble valgt litt på autopilot og at det er når man skal velge noe annet at reaksjonene og motforestillingene må grubles gjennom.

For øvrig synes jeg det er interessant å se hva bloggeren bak Våre Vilde Dager sier om dette:

Sitat:

Jeg har aldri sett noe glasstak. Ikke kjenner jeg noen andre som har stanget i det heller. Men det hender dog rett som det er at jeg planter trynet mitt godt inn i en glasskjøkkendør.

For jeg kan nemlig gjøre alt, jeg. Jeg kan jobbe på oljeplattform og jeg kan skru bil, og jeg kan tilogmed *gisp* gå på universitetet om jeg vil. Men det jeg IKKE kan, er å si høyt at jeg mer enn gjerne er hjemmemamma utover både foreldrepermisjon og småbarnstid.


Verden ligger for mine føtter. Bare den ikke ligger på kjøkkenet. Da har jeg nemlig et problem.

Herfra

[Polyanna]

Cille: Jeg håper du ikke syns vi tar deg personlig her nå, altså! Men den "penger er viktig for trivsel, men jeg velger ikke yrke etter lønnslipp"-utalelsen som ble en så god knagg å diskutere ut fra.

Jeg har ofte opplevd at kvinner er sjokkert og syns det er nærmest (eller direkte) umoralsk å velge utdanning med tanke på fremtidig lønn, men jeg har aldri hørt menn si noe i de baner.

Jeg har hørt ting som "å tenke lønn når man velger utdanning sier VELDIG mye om verdiene til vedkommende, altså!".

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg har hørt ting som "å tenke lønn når man velger utdanning sier VELDIG mye om verdiene til vedkommende, altså!".

Forsåvidt sant også.

Det er en viktig verdi for meg å kunne forsørge meg selv og barna mine, og ikke være avhengig av andre. Det står jeg gjerne for.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Forsåvidt sant også.

Det er en viktig verdi for meg å kunne forsørge meg selv og barna mine, og ikke være avhengig av andre. Det står jeg gjerne for.

Ja, jeg tenkte på det når jeg skrev det, men i den konteksten dette ble skrevet så mente man det veldigm veldig negativt, altså.

[Minerva]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Cille: Jeg håper du ikke syns vi tar deg personlig her nå, altså! Men den "penger er viktig for trivsel, men jeg velger ikke yrke etter lønnslipp"-utalelsen som ble en så god knagg å diskutere ut fra.

Jeg har ofte opplevd at kvinner er sjokkert og syns det er nærmest (eller direkte) umoralsk å velge utdanning med tanke på fremtidig lønn, men jeg har aldri hørt menn si noe i de baner.

Jeg har hørt ting som "å tenke lønn når man velger utdanning sier VELDIG mye om verdiene til vedkommende, altså!".

Det går bra! Man trenger å bli utfordret på tankemønsterne sine. Jeg valgte å utdanne meg 4 år på høgskole og universitet fordi jeg ville ha en trygg og økonomisk fremtid. Men yrket jeg velger å jobbe i er tradisjonelt. Og jeg ikke ut i fra lønnslippen. Jeg syns dere fikk det verste ut i fra innlegget mitt.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Cille, her.

( Jeg vet at mannen min ikke føler noe press fra meg på at han må tjene en viss sum for å være en mann i mine øyne, så den tar jeg rolig. ) Det kan godt være at " kvinner har et så tilbakelent og "ikke-mitt-ansvar"-forhold til det å gi familien den økonomiske settingen som man ønsker å ha" men jeg har ennå tilgode å møte en slik kvinne? Er det på Vestkanten mn finner disse eller hvor finnes de?

Jeg tror de fleste menn føler dette "presset" fra seg selv, ikke andre.

Og jeg vil påstå at alle kvinner som velger yrker som de ikke kan forsørge seg selv i, er tilbakelent i forhold til sin egen forsørgerevne. (Særlig når de samtidig ønsker seg en ok materiell standard i livet sitt...)

[Minerva]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Og jeg vil påstå at alle kvinner som velger yrker som de ikke kan forsørge seg selv i, er tilbakelent i forhold til sin egen forsørgerevne. (Særlig når de samtidig ønsker seg en ok materiell standard i livet sitt...)

Ja, det er jeg enig i - men det var jo ganske moderert i forhold til hva du skrev tidligere.

[Minerva]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Cille, det du sier om at penger er viktig for trivsel, men ikke har implikasjoner for yrkesvalg, det er en luksus som du kan unne deg fordi mannen tjener ok, sant?

Det ergrer meg at kvinner har et så tilbakelent og "ikke-mitt-ansvar"-forhold til det å gi familien den økonomiske settingen som man ønsker å ha. Det er så, jeg vet ikke, lettvint? Jeg blir også provosert på mennenes vegne, som jo får et større "åk". .

Først sier du at det er lettvint (og egoistisk) å ikke tenke lønnslipp når man velger yrke. Dette er jeg uenig i, så lenge man velger et yrke hvor man kan forsørge seg selv.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

.


Og jeg vil påstå at alle kvinner som velger yrker som de ikke kan forsørge seg selv i, er tilbakelent i forhold til sin egen forsørgerevne. (Særlig når de samtidig ønsker seg en ok materiell standard i livet sitt...)

Deretter sier du det jeg er enig i.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Cille, her.

Først sier du at det er lettvint (og egoistisk) å ikke tenke lønnslipp når man velger yrke. Dette er jeg uenig i, så lenge man velger et yrke hvor man kan forsørge seg selv.

Hvis man ikke tenker lønnsslipp overhode når man velger yrke, er det jo bare ren gambling at man får seg et yrke hvor man kan forsørge seg selv. (Jeg feks er jo opprinnelig teknisk tegner, det er per i dag et utdødd yrke, umulig å få seg jobb.)

Du driver hele tiden og motsier deg selv i setningene dine, tror egentlig ikke det er noen uenighet, mer forvirring på grunn av måten det blir kommunisert på. Man kan ikke både la være å tenke lønnsslipp og samtidig være garantert at man kan forsørge seg selv.

[Éowyn]

Opprinnelig lagt inn av Cille, her.

Det kan godt være at " kvinner har et så tilbakelent og "ikke-mitt-ansvar"-forhold til det å gi familien den økonomiske settingen som man ønsker å ha" men jeg har ennå tilgode å møte en slik kvinne?

Hvis du leser litt rundt på Et Annet Forum finner du flere som skal være hjemmeværende i mange år mens mannen jobber og jobber. Og når noen ymter frampå om å f.eks manglende pensjonspoeng så er ikke det noe de velger å tenke på nå for slikt er så lenge til. Ei heller det å sakke ut ift kunnskap og ansiennitet eller at mannen faktisk kan dø eller finne seg en annen og man blir sittende der uten en backup-plan.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Arkana, her.

Hvis du leser litt rundt på Et Annet Forum finner du flere som skal være hjemmeværende i mange år mens mannen jobber og jobber. Og når noen ymter frampå om å f.eks manglende pensjonspoeng så er ikke det noe de velger å tenke på nå for slikt er så lenge til. Ei heller det å sakke ut ift kunnskap og ansiennitet eller at mannen faktisk kan dø eller finne seg en annen og man blir sittende der uten en backup-plan.

Jeg har jo til og med sett indignerte diskusjoner der om menn som vil tvinge konene sine til å jobbe, når de heller vil "kose seg hjemme med barnet".