Er det for lett å slippe unna med omsorgssvikt?

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Jeg tenkte mer på at det nok er mange familier som hadde kvalifisert for objektiv omsorgssvikt, men der barna likevel får med seg MYE mer verdifull ballast enn barn som lever i trygge rammer, men med opplagt intellektuell ressurssvekkelse. Cornelius Vreesvik sin sønn reiser nå rundt med Hank fra Helvete og opptrer med farens sanger. Men oppveksten hans har vel vært preget av mer rusrelatert familieproblematikk enn hva som er grensa for inngripen fra barnevernmyndighetene i Norden i dag. Bare ett eksempel.

Hm. Jeg er ikke så sikker på om jeg er helt enig. Det er jo mange grader av "inngripen" eller tiltak. Omsorgsovertakelse er ikke alltid best eller riktig. Kanskje kunne barndommen som du omtaler fått mer "påfyll" av de gode, trygge rammene uten at barnet gikk glipp av de positive sidene som allerede var der?

Noen ganger tenker jeg at tanken om at barn mye lettere bare skal flyttes vekk og ut av familien ikke nødvendigvis er løsningen på alt alltid. Et barn eller en forelder er jo ikke bare to komponenter som kan plukkes fra hverandre og settes sammen med erstatninger helt uten videre. Det er mennesker, det er familie, det er tilknytning og mye mer. At det i noen tilfeller er nødvendig å bryte opp familiebånd er åpenbart. Men jeg håper man aldri slutter å se verdien av de båndene som er der for flesteparten. Og at man aldri undervurderer traumet atskillelse kan medføre.

Omsorgsovertakelse er viktig og riktig i noen tilfeller. Og når det er det bør det helst komme før for store skader er skjedd. Men jeg håper jo at man i iveren etter raskere hjelp for disse barna ikke glemmer at det også er gode grunner for at man i utgangspunktet heller vil styrke det hjemmet barnet bor i med den familien barnet har.

Det må uansett være en forferdelig vanskelig jobb å vite når man skal sette strek og vurdere alternativet omsorgsovertakelse som bedre. Eller kanskje ikke? Jeg vet ikke. De jeg vet om som har hatt befatning med barnevernet har stort sett vært folk i situasjoner der omsorgsovertakelse ville ha vært ganske malplassert. Det har gjerne vært folk som har trengt hjelp av den typen vi andre gjerne har innbakt i eget nettverk/familie. Eller det har vært folk bosatt i kommuner der enkelte tiltak rettet mot funksjonshemmede barn gikk over barnevernets budsjett.

En av de (mer alvorlige tilfellene i min bok) jeg har pratet med var leieboer hos oss da jeg vokste opp. Det var mye krangling med ekskjæresten, noe fyll og en god del skriking til kolikkbabyen om at h*n skulle holde kjeft. Mamma sendte bekymringsmelding. Jeg traff på damen en del år senere og hun hadde bare godt å si om både mamma og barnevernet. Riktig hjelp til riktig tid var avgjørende for korrigering av kursen og at resten av barndommen til babyen ble ok.

De fleste andre jeg har pratet med har jeg gjerne truffet på i forbindelse med mitt eget barns diagnose. Og da har det rett og slett vært snakk om at kommuner organiserer hjelpen forskjellig. Tiltak vi hadde gjennom "avdeling for funksjonshemmede", hadde de gjennom forebyggende barnevern. Og de var helt normalt oppegående foreldre. Og gode nok til å ikke la etatens navn være til hinder for riktige tiltak rundt barnet sitt.

[jolie]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Jeg tenkte mer på at det nok er mange familier som hadde kvalifisert for objektiv omsorgssvikt, men der barna likevel får med seg MYE mer verdifull ballast enn barn som lever i trygge rammer, men med opplagt intellektuell ressurssvekkelse. Cornelius Vreesvik sin sønn reiser nå rundt med Hank fra Helvete og opptrer med farens sanger. Men oppveksten hans har vel vært preget av mer rusrelatert familieproblematikk enn hva som er grensa for inngripen fra barnevernmyndighetene i Norden i dag. Bare ett eksempel.

Og hvilken verdifull ballast har denne mannen? Sin fars åndsverk? Ikke alle barn som lever under omsorgssvikt blir vanekriminelle. Og skjulte lidelser (altså psykiske) kan man ha selv om man ser tilsynelatende oppegående ut.

Jeg synes virkelig ikke intellektuelle ressurser skal settes høyere enn et individs behov for trygghet, nærhet, mat og ellers alt basic. Søken etter kunnskap kommer først natulig når alle grunnbehov er dekket.

Er det verre at en søppeltømmer slår ungene sine enn at en lege gjør det? Vil barn av sistnevnte greie seg bedre i livet fordi de spiller Chopin under middagene?

[kie]

Jeg tror det sitter en del foreldre rundt om i landet som er takknemlige for alt barnevernet har gjort for dem og barna deres. Stigmatiseringen og "oss vs. dem"-tankegangen gjør det nok vanskelig for disse å være åpne om denne siden av barnevernet.

[Mams]

Det er ikke tvil om at i de fleste tilfeller gjør de som jobber i BV en strålende jobb.
Men jeg synes ikke man skal tvile på at det finnes mennesker som jobber der som gjør en slett jobb. Et eksempel som har kommet fra i er i Alvdal saken. En fra BV fra venninne med moren i denne saken. Hun stolte på at moren gikk til politiet og anmeldte, selv etter at det kom fram at hun ikke hadde gjort det.
(moren lovet å gjøre det flere ganger, men ingen ting skjedde)
Det er å gjøre en meget slett jobb når man jobber i BV.

[kamp]

Jeg har to venner nå som begge har barna sine.
En venter dom i saken sin og den andre har BV henlagt. Personlig mener jeg motsatt, siste personen trenger hjelp den første klarer seg fint. Problemet der er bare at BV har bestemt seg for at sånn er det og ser ikke at barnet har en diagnose som gjør oppførselen til barnet slik det er.

[Katta]

Men vi får jo stanset samvær midlertidig når det er snakk om etterforskning av incestsaker. Er det politiet som gjør det da tro? Jeg tror det.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men vi får jo stanset samvær midlertidig når det er snakk om etterforskning av incestsaker. Er det politiet som gjør det da tro? Jeg tror det.

Tingretten, vil jeg tro. Barneverntjenesten kan også vitne der i barnefordelingssaker, typisk i slike "mor bor på krisesenter, ungen har PTSD, far vil ha samvær"-saker. Det er dog en del flere issues knyttet til barnevernets taushetsplikt i slike saker enn til politiets.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men vi får jo stanset samvær midlertidig når det er snakk om etterforskning av incestsaker. Er det politiet som gjør det da tro? Jeg tror det.

Formelt er det forelderen med den daglige omsorgen som stanser samværet. Denne kan få støtte fra ulike instanser og bestemmelsen kan bekreftes av en midlertidig avgjørelse i retten - men det er fortsatt den med den daglige omsorgen som må drive hele prossessen selv.

(Det koster fort noen hundretusener å ta en slik prossess. De som ikke har fri rettshjelp må dekke dette også selv i tillegg til å bevise saken sin godt nok til både å stanse samværet og ikke å miste omsorgen selv.)

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Tingretten, vil jeg tro. Barneverntjenesten kan også vitne der i barnefordelingssaker, typisk i slike "mor bor på krisesenter, ungen har PTSD, far vil ha samvær"-saker. Det er dog en del flere issues knyttet til barnevernets taushetsplikt i slike saker enn til politiets.

Barnevernet må fritas fra taushet fra departementet. Det fine med det er at når departementet fritar så hjelper det ikke om en av foreldrene prøver å nekte dem å si noe. Men - dette fordrer jo da at barnevernet har engasjert seg i saken i utgangspunktet. Som en hovedregel så har de faktisk ikke det.

Også de der mor bor på krisesenter er det altså mors (jeg sier mor, men poenget er kjønnsnøytralt - det bor også menn på krisesentere) ansvar å ta saken til retten og få stanset samværet. Dette skal mor klare samtidig som hun selv er kraftig traumatisert. Det pleier ikke gå særlig greit - disse sakene kommer ofte ikke opp til doms. Det at samværssaker ikke kommer opp til doms men heller stopper i et eller annet forlik underveis sees så som at ordningen med endeløse møter med rettsmekling for å få partene til å enes er en suksess.

Det er ikke noen automatikk at barnevernet involveres selvom mor og barna bor på krisesenter. Det er heller ikke noen automatikk i at det sees på som noe annet enn manipulasjon fra mors side og bevis på at hun trekker barna inn i en voksenkonflikt at mor bor på krisesenter sammen med barna sine.

[Mex]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Formelt er det forelderen med den daglige omsorgen som stanser samværet. Denne kan få støtte fra ulike instanser og bestemmelsen kan bekreftes av en midlertidig avgjørelse i retten - men det er fortsatt den med den daglige omsorgen som må drive hele prossessen selv.

(Det koster fort noen hundretusener å ta en slik prossess. De som ikke har fri rettshjelp må dekke dette også selv i tillegg til å bevise saken sin godt nok til både å stanse samværet og ikke å miste omsorgen selv.)



Barnevernet må fritas fra taushet fra departementet. Det fine med det er at når departementet fritar så hjelper det ikke om en av foreldrene prøver å nekte dem å si noe. Men - dette fordrer jo da at barnevernet har engasjert seg i saken i utgangspunktet. Som en hovedregel så har de faktisk ikke det.

Også de der mor bor på krisesenter er det altså mors (jeg sier mor, men poenget er kjønnsnøytralt - det bor også menn på krisesentere) ansvar å ta saken til retten og få stanset samværet. Dette skal mor klare samtidig som hun selv er kraftig traumatisert. Det pleier ikke gå særlig greit - disse sakene kommer ofte ikke opp til doms. Det at samværssaker ikke kommer opp til doms men heller stopper i et eller annet forlik underveis sees så som at ordningen med endeløse møter med rettsmekling for å få partene til å enes er en suksess.

Det er ikke noen automatikk at barnevernet involveres selvom mor og barna bor på krisesenter. Det er heller ikke noen automatikk i at det sees på som noe annet enn manipulasjon fra mors side og bevis på at hun trekker barna inn i en voksenkonflikt at mor bor på krisesenter sammen med barna sine.

Dette er jo helt horribelt.
Det må da seriøst en lovendring til? Finnes det ingen instans som tenker på barnas rettigheter og velferd? Som setter barna først? Som tar barnas side i slike saker?
Om mor bryter ut av et voldelig hjem, havner på krisesenter og er helt nedbrudt, og ikke klarer å dra en foreldrefordelingssak gjennom rettsvesenet selv, er det da ingen som stiller opp for barnet (barna)??

[daffy]

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Dette er jo helt horribelt.

Det er jo helt bort i staur og vegger urimelig, og strider både mot logikk og rettferdighetsprinsipper.

Jeg var ikke bevisst på denne sammenhengen før jeg leste om den på FP. Er det det som er kjernen i problemet, at lovgivende politikere ikke vet om det? Det høres jo ut som en skikkelig lekkerbisk av en sak å ta inn i en valgkamp for et parti for eksempel. At man lover å rydde opp i denne urettferdigheten som kun gagner den voldsutførende part. Hvem kan være uenig i dette liksom?

[shute]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Barnevernet må fritas fra taushet fra departementet. Det fine med det er at når departementet fritar så hjelper det ikke om en av foreldrene prøver å nekte dem å si noe. Men - dette fordrer jo da at barnevernet har engasjert seg i saken i utgangspunktet. Som en hovedregel så har de faktisk ikke det.

Ja, eller fritas av begge parter i saken. Hvilket har skjedd forunderlig ofte i de sakene jeg er kjent med i hvert fall. Typisk som en konsekvens av at voldelig far har en oppegående advokat som informerer ham om at det er fint å fremstå samarbeidsvillig.

I Oslo er det standard at krisesenteret kontakter barnevernet dersom en mor kommer dit med barn og etter noe tid vil dra hjem til påstått voldsutøver med barna. Jeg vet ikke hvordan det er andre steder.

Men ja, det er tøysete at barnevernet ikke har noen myndigheter til å anlegge sak i forhold til å regulere samvær. (Skjønt i teorien kan man jo overta omsorgen i sin helhet og sette opp enormt samvær med den oppegående forelderen - men jeg har aldri hørt om at det har blitt gjort, og det spørs om fylkesnemnda hadde vært helt med på retorikken "vi overtar omsorgen fordi barnet ikke ivaretas, og så ønsker vi at barnet har syv dager i uka samvær med forelder A.")

[Pebbles]

Så etter en skilsmsse må man som hovedforsørger av barna sine tre inn i rollen som både politi og barnevern om ekspartneren begynner å slå felles barn? Da kan man ikke ringe inn en bekymringsmelding på ordinær måte og forvente at BV banker på døra til samværesforelderen? Er livet som barn i hjemmet til en samværsforelder som livet i en rettsløs stat?

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Så etter en skilsmsse må man som hovedforsørger av barna sine tre inn i rollen som både politi og barnevern om ekspartneren begynner å slå barna dine? Da kan man ikke ringe inn en bekymringsmelding på ordinær måte og forvente at BV banker på døra til samværesforelderen? Er livet som barn i hjemmet til en samværsforelder som livet i en rettsløs stat?

Barnevernet kan fint undersøke dette og finne ut om det stemmer. Dersom de finner at det stemmer må du enten stoppe samvær selv og ta det til retten, eller barnevernet må overta omsorgen for barna fra både deg og samværsforelderen.

Dermed vil du gjerne få svaret "om du vet at det er slik, stopp samvær. Vi kan ikke gjøre noe" om du kontakter barneverntjenesten. Om du derimot bare lurer på om det er slik, kan jo en undersøkelse være av interesse.

[Pebbles]

Men hvorfor må man som samværeforelder bære den enorme byrden av å selv stå for at saken føres for retten? Og også stå i fare for å miste samvær selv?

Det må man da ikke om man mistenker at andre (bhage, idrettsleder, naboen) misbruker barna sine?

[shute]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Men hvorfor må man som samværeforelder bære den enorme byrden av å selv stå for at saken føres for retten? Og også stå i fare for å miste samvær selv?

Det må man da ikke om man mistenker at andre (bhage, idrettsleder, naboen) misbruker barna sine?

Barnevernloven, som barnevernet jobber etter, gir ingen myndighet til å stoppe samvær. Bare til å overta omsorgen for et barn i sin helhet. Da kan man selvsagt også stoppe samvær med en eller begge foreldre, om nemnda/retten godtar det.

Barneloven kan brukes til å skaffe en forelder all omsorg og den andre nullsamvær, men barnevernet kan ikke reise sak etter denne.

[jolie]

Ok. Utrolig.

Men hva er dokumentasjon i et slikt tilfelle? Holder det at barnet sier det? Eller må man ta samværsforelder på fersken og dokumentere med bilder?

[shute]

Opprinnelig lagt inn av jolie, her.

Ok. Utrolig.

Men hva er dokumentasjon i et slikt tilfelle? Holder det at barnet sier det? Eller må man ta samværsforelder på fersken og dokumentere med bilder?

Heh, det var det da. Det er det opp til retten å avgjøre.

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Jo, det er et alternativ (skjønt neppe med 100% samvær, men mye). Jeg vet det har vært aktuelt i flere saker, men kjenner ikke til noen saker hvor det har kommet så langt. Om konklusjonen på en undersøkelse, som kan gjennomføres også i samværshjemmet, er at det er bekymring stor nok for en omsorgsovertakelse om samvær ikke stoppes, kan man gjøre dette. Deretter blir det en vurdering hvorvidt foreldrene skal ha samvær under plassering, og om man da vurderer at den som ikke klarte å stoppe samværet ellers er fullt egnet kan man sette dennes samvær temmelig høyt. Og antagelig få gjennomslag for det.

Men jeg er helt enig med deg, altså. Det er jo vanvittig at folk skal måtte miste omsorgen for barna sine grunnet barnevernloven om de ikke stopper samvær og grunnet barneloven om de gjør det. De to lovene bør i langt større grad samkjøres.

Jeg vil presisere - det er et alternativ at barnevernet overtar omsorgen for barnet dersom bostedsforelderen ikke ordner opp. Men dette medfører ikke at barnet blir boende hos bostedsforelder i praksis. Da er det en full omsorgsovertagelse og da tas barnet vekk fra begge foreldre.

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Så etter en skilsmsse må man som hovedforsørger av barna sine tre inn i rollen som både politi og barnevern om ekspartneren begynner å slå felles barn? Da kan man ikke ringe inn en bekymringsmelding på ordinær måte og forvente at BV banker på døra til samværesforelderen? Er livet som barn i hjemmet til en samværsforelder som livet i en rettsløs stat?

Som bostedsforelder er alt sammen ditt ansvar ja. Teorien bak loven er at det er ditt ansvar å ikke sende barnet noe sted der det ikke har det bra. Det være seg til bestefar, far, barnehagen med den pedofile eller andre steder. Problemet med samvær er at det er det ene stedet man som bostedsforelder ikke kan la være å sende barnet uten å risikere alvorlige konsekvenser.

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Barnevernet kan fint undersøke dette og finne ut om det stemmer. Dersom de finner at det stemmer må du enten stoppe samvær selv og ta det til retten, eller barnevernet må overta omsorgen for barna fra både deg og samværsforelderen.

Dermed vil du gjerne få svaret "om du vet at det er slik, stopp samvær. Vi kan ikke gjøre noe" om du kontakter barneverntjenesten. Om du derimot bare lurer på om det er slik, kan jo en undersøkelse være av interesse.

Barnevernet kan ikke engang samtale med samværsforelderen dersom denne ikke føler for det. Ikke et eneste tiltak - ei heller undersøkelser - kan iverksettes overfor samværshjem uten samtykke. Så kun dersom samværsforelderen har lyst kan altså barnevernet undersøke noe som helst i samværshjemmet. (De kan snakke med skoler osv altså. Men observere barna på samvær, hjembesøk eller samtaler eller annet kan kun skje med aksept.)

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Men hvorfor må man som samværeforelder bære den enorme byrden av å selv stå for at saken føres for retten? Og også stå i fare for å miste samvær selv?

Det må man da ikke om man mistenker at andre (bhage, idrettsleder, naboen) misbruker barna sine?

Du risikerer ikke omsorgen om du stopper ungen fra å gå på fotball eller til den pedofile onkelen. Men om du ikke sørger for at barna har god kontakt med begge foreldre - og det gjør du ikke når du stanser samvær - så risikerer du å miste omsorgen over til den andre. Det er en logisk brist mellom lov om barnevern og lov om barn og foreldre. Når det er sagt så skal du jammen være tøff om du skal få gjort noe med andre som har begått overgrep mot barn også. Jfr aktuell sak i mediene hvor det ble varslet i mer enn et tiår.

Opprinnelig lagt inn av jolie, her.

Ok. Utrolig.

Men hva er dokumentasjon i et slikt tilfelle? Holder det at barnet sier det? Eller må man ta samværsforelder på fersken og dokumentere med bilder?

Dokumentasjon at barnet sier det?

Nei, da er barnet selvsagt manipulert og man står i enda større fare for å miste omsorgen siden man har dressert barnet til å si sånt. (For ordens skyld er det sikkert noen som prøver å dressere barnet sitt til å si sånt også. Jeg tviler dog på at særlig mange av disse holder ut den bløffen særlig lenge.)

Det som trengs er en mengde uavhengige, godt skolerte mennesker med høy fagkunnskap som tilfeldigvis har studert barnet og selv og for egen maskin blitt bekymret. Eventuelt øyenvitner eller film eller annet udiskuterbart bevis. Det vil også hjelpe om barnet kommer med betydelige skader etter samvær i ett kjør, utagerer veldig eller får alvorlige problemer. Med andre ord - disse barna er prisgitt at de blir sett av andre enn forelderen sin og at disse andre ser og setter ting i system i tilstrekkelig grad til å regne ut hva som skjer. Det skal faktisk ganske mye til om man feks er lærer og har mange barn i klassen som alle har sitt.

Som en hovedregel kan man si at det nesten ikke er mulig å frata en forelder samvær medmindre vedkommende er så ille at denne ikke greier å leke normal i fem minutter engang.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Dokumentasjon at barnet sier det?

Nei, da er barnet selvsagt manipulert og man står i enda større fare for å miste omsorgen siden man har dressert barnet til å si sånt. (For ordens skyld er det sikkert noen som prøver å dressere barnet sitt til å si sånt også. Jeg tviler dog på at særlig mange av disse holder ut den bløffen særlig lenge.)

Det som trengs er en mengde uavhengige, godt skolerte mennesker med høy fagkunnskap som tilfeldigvis har studert barnet og selv og for egen maskin blitt bekymret. Eventuelt øyenvitner eller film eller annet udiskuterbart bevis. Det vil også hjelpe om barnet kommer med betydelige skader etter samvær i ett kjør, utagerer veldig eller får alvorlige problemer. Med andre ord - disse barna er prisgitt at de blir sett av andre enn forelderen sin og at disse andre ser og setter ting i system i tilstrekkelig grad til å regne ut hva som skjer. Det skal faktisk ganske mye til om man feks er lærer og har mange barn i klassen som alle har sitt.

Det er jo grusomt at dette skal være så vanskelig, for det er det, i hvertfall som du sier hvis ikke fagpersoner har engasjert seg i saken. Men det er ikke så rart at krav til bevis er strenge. Man kan bli rimelig sjokkert over hva enkelte foreldre kan få seg til å gjøre for å skyve den andre forelderen ut over sidelinja uten at jeg skal komme med eksempler her. Dette taper de barna på som har en samværforelder som virkelig er skadelig å være sammen med.

Det er åpenbart at lovverket ikke er tilpasset den moderne tid hvor barn har mer enn ett hjem. Det må det da gjøres noe med, jeg bare lurer på hva som skal til for at det blir prioritert? Et par som "står frem" i passe tid før et valg?

[shute]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Barnevernet kan ikke engang samtale med samværsforelderen dersom denne ikke føler for det. Ikke et eneste tiltak - ei heller undersøkelser - kan iverksettes overfor samværshjem uten samtykke. Så kun dersom samværsforelderen har lyst kan altså barnevernet undersøke noe som helst i samværshjemmet. (De kan snakke med skoler osv altså. Men observere barna på samvær, hjembesøk eller samtaler eller annet kan kun skje med aksept.)

Det er, så vidt jeg har forstått, ikke riktig.

Barne- og likestillingsdept. kom med denne presiseringen i 2006, og jeg tror ikke det foreligger noen nyere:
"De muligheter som bestemmelsene i barnevernloven § 4-3 om undersøkelse og § 6-4 om informasjonsinnhenting gir, må derfor brukes på den totale omsorgssituasjonen, og ikke bare på det faste bostedet. Dette vil omfatte ordinære samtaler, mulighet for hjembesøk, samspillsobservasjoner i samværshjemmet, eventuell bruk av sakkyndig undersøkelse, samt innhenting av ellers taushetsbelagt informasjon."

Tiltak i hjemmet igangsettes bare på frivillig grunnlag, enten det er i et samværshjem eller i fast hjem. Selv om det naturligvis kan være snakk om frivillig tvang i blant, hvor omsorgsovertakelse er riset bak speilet.

Jeg tror ellers praksis varierer enormt barneverntjenestene i mellom.