Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

[Neket]

Ja, ja. Det er nok bare noe du sier

[Maverick]

Jeg vet hva smilefjes jobber med.

Shhhhh - du må ikke si det - nå tror alle jeg er litt kul her og greier. :hvisker:

[Turban Smukk]

Denne tråden har en slags paradoksal effekt på meg, jeg klarer bare ikke bestemme meg for om jeg mest ønsker meg en forsørger eller en hjemmeværende kone.

[Malama]

Opprinnelig lagt inn av Turban Smukk, her.

Denne tråden har en slags paradoksal effekt på meg, jeg klarer bare ikke bestemme meg for om jeg mest ønsker meg en forsørger eller en hjemmeværende kone.

Hva med begge deler? Så kan du VIRKELIG nyte livet, mens en forsørger deg og en annen fikser husarbeidet

[Turban Smukk]

Opprinnelig lagt inn av Malama, her.

Hva med begge deler? Så kan du VIRKELIG nyte livet, mens en forsørger deg og en annen fikser husarbeidet

Kudos for verdens beste idé! Nå trenger jeg bare noen frivillige her.

[Heilo]

Siden vi er inne på sanger:

(Kilde: youtube.com)

[Floksa]

Å, er det blitt en tråd om hvem som har det mest slitsomme yrket

Jeg tror at det at kvinner jobber deltid og menn 100% dreier seg veldig mye om lønn.
At en 10% kvinnestilling som regel ikke koster så mye å ofre som 10% av en mannestilling. Løser man problemet med lønnsforskjellene ( borger lønn ) vil forskjellene mellom kjønnene jevne seg ut over tid.

[kie]

En ting jeg lurer litt på: Hvorfor må veien til likestilling alltid gå i menns retning? Altså: Hvorfor kan man ikke heller begynne å anerkjenne den jobben mange deltidsarbeidende og hjemmeværende faktisk gjør for at resten av samfunnet skal gli lettere? Er målet virkelig alltid at "ingen skal være igjen hjemme"? Hva om det faktisk trengs folk "hjemme", da? Hva med å verdsette det per i dag ulønnede omsorgsarbeidet bedre? Gir det ikke litt bismak å tenke at man må ha en mann inn på en arena for at den skal ha verdi? Ikke at det ikke er fint og bra at kjønnene sprer seg litt. Men for å bli tatt på alvor? Er det ikke litt trist at mange tenker at den eneste måten å løfte et yrke på er å bringe mennene inn som noen slags superhelter som skal hjelpe oss kvinner med det? Blir det ikke litt stakkarslig? Og er det egentlig likestilling og likeverd når det eneste man ser ut til å gjøre er å satse på å bli bedre på å manøvrere en mannsverden? Det er jo fortsatt en mannsverden da.

Jeg synes mye av argumentasjonen i slike debatter konsekvent underkjenner at også de som jobber redusert har en funksjon. Og at den innsatsen i mange tilfeller er en av forutsetningene for at resten av maskineriet funker. Spesielt i faser av livet der man har nærkontakt med samfunnsoppgaver ingen andre ser ut til å ta seg av.

Jeg skulle ønske "kvinneyrker" og "kvinneroller" kunne anerkjennes på mer selvstendig grunnlag enn at man alltid må bruke menn som brekkstang.

[Note]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

En ting jeg lurer litt på: Hvorfor må veien til likestilling alltid gå i menns retning? Altså: Hvorfor kan man ikke heller begynne å anerkjenne den jobben mange deltidsarbeidende og hjemmeværende faktisk gjør for at resten av samfunnet skal gli lettere? Er målet virkelig alltid at "ingen skal være igjen hjemme"? Hva om det faktisk trengs folk "hjemme", da? Hva med å verdsette det per i dag ulønnede omsorgsarbeidet bedre? Gir det ikke litt bismak å tenke at man må ha en mann inn på en arena for at den skal ha verdi? Ikke at det ikke er fint og bra at kjønnene sprer seg litt. Men for å bli tatt på alvor? Er det ikke litt trist at mange tenker at den eneste måten å løfte et yrke på er å bringe mennene inn som noen slags superhelter som skal hjelpe oss kvinner med det? Blir det ikke litt stakkarslig? Og er det egentlig likestilling og likeverd når det eneste man ser ut til å gjøre er å satse på å bli bedre på å manøvrere en mannsverden? Det er jo fortsatt en mannsverden da.

Jeg synes mye av argumentasjonen i slike debatter konsekvent underkjenner at også de som jobber redusert har en funksjon. Og at den innsatsen i mange tilfeller er en av forutsetningene for at resten av maskineriet funker. Spesielt i faser av livet der man har nærkontakt med samfunnsoppgaver ingen andre ser ut til å ta seg av.

Jeg skulle ønske "kvinneyrker" og "kvinneroller" kunne anerkjennes på mer selvstendig grunnlag enn at man alltid må bruke menn som brekkstang.

Det kommer ikke til skje så lenge de som hevder at de jobber for likestilling ikke kommer seg ut av vrangforestillingene sine og ser på både menn og kvinner som mennesker og ikke kjønn.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Note, her.

Det kommer ikke til skje så lenge de som hevder at de jobber for likestilling ikke kommer seg ut av vrangforestillingene sine og ser på både menn og kvinner som mennesker og ikke kjønn.

Note: Ingen er løsrevne individer utenfor kjønnsrollene. Ingen av oss er "bare mennesker". Vi kan ønske det, men det er ikke slik og derfor må se disse problemstillingene på bakgrunn av kjønnstenking.

Vi lever alle i det samme samfunnet, med et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, store lønnsforskjeller som henger sammen med kjønn, du lå under et rosa teppe som barn, mannen din under et blått, det ER ulike forventinger til gutter og jenters adferd, de roses for ulike ting og forsterkes og dempes på ulike ting. På samme vis vil du og jeg alltid være kvinne først og individ siden, ingen er fristilt fra kjønnstenkingen, samme hvor lite eller mye feministisk eller likestilt man er.

Du roser deg selv av å ha tatt utelukkende individuelle valg, men jeg tror du tar feil. Vi tar alle betingede valg i større eller mindre grad, og jeg tror ikke det helt frie valg finnes. Det er forventninger, påvirkninger, straff og belønning, pisk og gulrot ved hvert eneste valg vi tar, stort eller lite. Dine valg er et produkt av ditt kjønn og summen av de forventningene som er blitt rettet mot deg hele ditt liv, fra du fikk ditt første plagg, din første leke og din første bok. Noen stakk hodet opp i vogna di og sukket: Å, så søøøøt! (Hadde du vært gutt hadde de sagt "Å, så tøff!") og siden har alle valgene og handlingene dine vært kvinnevalg og kvinnehandlinger. Tradisjonelle eller utradisjonelle, men ikke individuelle.

I tillegg har du vært påvirket av om familien din hadde utdanning eller ikke, om du gjorde det bra på skolen, hvor god råd dere hadde og hvor du vokste opp, i tillegg til venner, lærere og andre signifikante påvirkere.

Mitt poeng er at ingen er fri for forestillingene om kjønn og ingen valg er *egentlig* frie. Vi tar valgene vi tar av en rekke bakeforliggende årsaker.

[Mauser]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Vi lever alle i det samme samfunnet, med et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, store lønnsforskjeller som henger sammen med kjønn

Hvis du med 'samfunnet' mener Norge vil jeg gjerne se denne påstanden dokumentert.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Mauser, her.

Hvis du med 'samfunnet' mener Norge vil jeg gjerne se denne påstanden dokumentert.

Norge, ja.

Trodde dette var almennkunnskap. I Norge velger folk veldig tradisjonelt. Mer tradisjonelt enn i resten av verden.

http://www.forskning.no/artikler/2009/februar/211324

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld...html?id=501185

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld...html?id=501101

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld...html?id=501185

http://www.akademikerne.no/default.asp?V_ITEM_ID=50679

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

I tillegg har du vært påvirket av om familien din hadde utdanning eller ikke, om du gjorde det bra på skolen, hvor god råd dere hadde og hvor du vokste opp, i tillegg til venner, lærere og andre signifikante påvirkere.

Mitt poeng er at ingen er fri for forestillingene om kjønn og ingen valg er *egentlig* frie. Vi tar valgene vi tar av en rekke bakeforliggende årsaker.

Men nå begynner det vel muligens å bli slik at de fleste forventes å være i jobb uavhengig av kjønn? Jeg opplever i alle fall det at å være i full jobb, sukke over tidsklemma osv. er "å følge strømmen". Det å velge noe annet enn dette er det som for meg, og mange i min generasjon, blir å gjøre noe annet enn det som forventes. Spesielt er forventningen sterk overfor kvinner, synes jeg. De blir jo gjerne bakstreverske fjols og ødelegger for alle sammen så fort de gjør noe som var tradisjonelt før. Sånn sett kan det være "enklere" sosialt å bare følge strømmen og gjøre som de andre.

Altså mener jeg at det å være hjemme for mange av oss i stor grad er et ganske bevisst valg. Skulle jeg ha gjort som jeg er lært opp til og som det blir forventet av meg så ville jeg jo ha gått for "barnehage og jobb"-varianten. Ikke hjemmemammatilværelsen.

Slik har jeg veldig inntrykk av at det er for mange andre som er hjemme nå også. Det er et bevisst valg og ikke noe man bare gjorde fordi man fulgte strømmen. Det er det som ble løsningen etter en tankeprosess om hvordan man best skal leve livet og hva som er viktige prioriteringer. Jeg vet ikke om en som bare har ramlet inn i hjemmemammatilværelsen fordi "alle andre gjør det".

At det blir flest kvinner som tar disse valgene tror jeg har mye å gjøre med det Floksa påpekte tidligere. Lønn og slike ting som påvirker konklusjonen når et foreldrepar setter seg ned en kveld med kalkulatoren for å finne ut hva de har råd til og hvor mye tid de får igjen for pengene. I tillegg tror jeg dessverre det er mange i kvinnedominerte yrker som er "flinke piker" og reduserer stillinger etc. når helsa ikke tåler jobben lenger, når de egentlig skulle ha søkt attføring e.l.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg tror at det er vanskelig å få øynene opp for verdien i noe man tar for gitt og som man ser på som bagateller. (...)

Lønnet arbeidsliv er ofte ganske synlig. I tradisjonelle manneyrker er det lett å se hva som har blitt gjort og ikke har blitt gjort.

Min mor pleier å si at alt hun gjør bare syns, dersom det ikke blir gjort. Du ser ikke de rene gardinene, men du ser om de er skitne. Du ser ikke at tøyet ligger på plass i skapet, en du ser om det ligger i en haug i stua. Du ser ikke oppvasken når den er tatt, men du ser stabelen med skitne kjørler. Temmelig utakknemlig.

I slekta er det en gammel dame som er kommet på hjem. Datteren hennes er i full jobb, har en pleietrengende mann og har flere små barnebarn og en datter som er blitt skilt som trenger ekstra hjelp til barnepass. Hun besøker moren flere ganger i uken og tar støyten i fht alt det praktiske og tar seg av kontakten med personalet, økonomi og klær, frisør og hva_har_du. Sønnen hennes er førtidspensjonert, har intet forsørgeransvar og barn som klarer seg selv. han er innom en gang i uken og spiller gitar.

Hvem tror dere moren skryter av at er SÅ flink og stiller opp for sin gamle mor?

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Note: Ingen er løsrevne individer utenfor kjønnsrollene. Ingen av oss er "bare mennesker". Vi kan ønske det, men det er ikke slik og derfor må se disse problemstillingene på bakgrunn av kjønnstenking.

Vi lever alle i det samme samfunnet, med et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, store lønnsforskjeller som henger sammen med kjønn, du lå under et rosa teppe som barn, mannen din under et blått, det ER ulike forventinger til gutter og jenters adferd, de roses for ulike ting og forsterkes og dempes på ulike ting. På samme vis vil du og jeg alltid være kvinne først og individ siden, ingen er fristilt fra kjønnstenkingen, samme hvor lite eller mye feministisk eller likestilt man er.

Du roser deg selv av å ha tatt utelukkende individuelle valg, men jeg tror du tar feil. Vi tar alle betingede valg i større eller mindre grad, og jeg tror ikke det helt frie valg finnes. Det er forventninger, påvirkninger, straff og belønning, pisk og gulrot ved hvert eneste valg vi tar, stort eller lite. Dine valg er et produkt av ditt kjønn og summen av de forventningene som er blitt rettet mot deg hele ditt liv, fra du fikk ditt første plagg, din første leke og din første bok. Noen stakk hodet opp i vogna di og sukket: Å, så søøøøt! (Hadde du vært gutt hadde de sagt "Å, så tøff!") og siden har alle valgene og handlingene dine vært kvinnevalg og kvinnehandlinger. Tradisjonelle eller utradisjonelle, men ikke individuelle.

I tillegg har du vært påvirket av om familien din hadde utdanning eller ikke, om du gjorde det bra på skolen, hvor god råd dere hadde og hvor du vokste opp, i tillegg til venner, lærere og andre signifikante påvirkere.

Mitt poeng er at ingen er fri for forestillingene om kjønn og ingen valg er *egentlig* frie. Vi tar valgene vi tar av en rekke bakeforliggende årsaker.

Se der ja. Mim - det var akkurat det jeg mente.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg tror at det er vanskelig å få øynene opp for verdien i noe man tar for gitt og som man ser på som bagateller.

Jeg tror noe av problemet med å verdsette ulønnet omsorgsarbeid ligger i at mange ikke har begrep om hva som utføres der. Det bare gjøres og det går omtrent av seg selv. Kvinner har i årevis bare gjort slikt.. fordi det er forventet av dem. Det er ganske usynlige oppgaver.

For at slike oppgaver skal bli løftet opp og bli synlige må også den andre halvdelen av befolkningen bli møtt med forventinger i forhold til slike oppgaver.

Lønnet arbeidsliv er ofte ganske synlig. I tradisjonelle manneyrker er det lett å se hva som har blitt gjort og ikke har blitt gjort. Man ser at et hus blir oppført, men man tenker kanskje ikke over hvor mye tid man har brukt på å vaske gamle Jenny. Det synes ikke like godt.

Jeg har hørt uttallige livshistorier både om kvinner og menn. Jeg har hørt kvinner fortelle og menn fortelle. Det er store forskjeller på hvordan arbeid gjennom livet beskrives.
En ting jeg også har oppdaget er hvor mange menn som har fått en aha-opplevelse når de blir sittende på dødsleiet til sin syke far eller mor og hvordan de da oppdager hva slags jobb pleiepersonalet har.

Jeg tror ikke det er bare at omsorgsarbeid ikke verdsettes. Jeg tror det er en blanding av flere ting. For det første er det stor kø for å få utdanne seg til sykepleiere as we speak. Om det er sykepleiere nok så skjer det ikke radikale ting med lønningene deres. Det er ingen som betaler mer enn de må. Og det er da en grunn til at mannsyrker ender med mer lønn - de fleste menn er villige til å gå langt lenger i å øke sin lønn. Streik, valg av utdanning, bortvalg av utdanning ikke minst.

Dernest er det å få omsorg akseptert som arbeid et prosjekt. Vi har ikke hatt ingeniører bestandig. Det er ikke noe man kan fikse hjemme på egenhånd det man normalt bruker en ingeniør til. Derimot tar man i større eller mindre grad og med mer eller mindre suksess vare på syke, barn og gamle hjemme og har gjort det til alle (nesten) tider. Det virker ikke så spesielt sånn ved første øyekast. (Jeg er helt klar over at hvermansen på ingen måte kan bli sykepleier eller barnehageleder over natta altså - men hvermansen selv mener ofte at han kan det.)

Men uansett hva man gjør for å øke anseelsen til omsorgsyrkene eller forståelsen av at dette er godt utdannede spesialister - sålenge det er massiv søkning til hver eneste studieplass så blir det altså gjerne ikke noe boost i lønn. For at det skal skje må vel antagelig sykepleiere bli en mangelvare.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg tror noe av problemet med å verdsette ulønnet omsorgsarbeid ligger i at mange ikke har begrep om hva som utføres der. Det bare gjøres og det går omtrent av seg selv. Kvinner har i årevis bare gjort slikt.. fordi det er forventet av dem. Det er ganske usynlige oppgaver.

For at slike oppgaver skal bli løftet opp og bli synlige må også den andre halvdelen av befolkningen bli møtt med forventinger i forhold til slike oppgaver.

Ja, det er der det låser seg litt for meg. Jeg vil bli tatt på alvor og anerkjent for det jeg gjør fordi jeg er et likeverdig menneske. Ikke bare fordi en mann har gjort jobben og fått en aha-opplevelse, liksom. Jeg vil bli tatt på alvor, bli hørt osv. når jeg prater. Ikke fordi en mann har erfart og kan bekrefte det jeg sier.

Litt vanskelig å forklare og jeg bruker "jeg" og "en mann" muligens litt feil her. Men det er i alle fall litt sånn jeg tenker. Jeg synes ikke man har tatt kvinner tilstrekkelig på alvor dersom menn må inn for å bekrefte at pleieyrket er krevende, omsorgsoppgaver er nødvendige osv.

Det betyr ikke at jeg ikke ønsker at også menn skal gjøre sånt. Jeg vil bare ikke at det er det som blir forutsetningen for at jeg skal tas på alvor.

Dette skjønte jeg ikke noe av, kie.
Mener du at likestilling alltid går i menns retning? Man har mannlige sykepleiere nå. Og alenefedre.

[kie]

Jeg mener det er synd om man gjør seg avhengig av om f.eks. hvorvidt menn blir sykepleiere eller er hjemme med sykt barn etc. for at verdien av arbeidet skal øke.

[Skremmern]

Så det er mer fritt å velge noe en egentlig ikke vil, men som man igrunn ikke vet om man vil, av solidaritet til de som er sikker på at de handler fritt fordi de velger det motsatte av "tradisjonelt"?