Donald Trump

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av kamp, her.

Stemmer det at biden mener man skal drepe nyfødte barn? Har en (krf politiker) som sier at de setter en sprøyte i barnets hode når det kommer ut slik at det dør?

Hvis jeg har skjønt det riktig, så sørger man, uansett metode, for at fosteret er dødt før det enten fødes gjennom indusert fødsel, eller det fjernes.

Men det er vanskelig å finne skikkelig informasjon, for de som er pro choice pakker det så inn at det er vanskelig å forstå, og de som er pro life er veldig grafiske, og bruker ord som "kill the baby", "such out its brain" og snakker gjerne om metoder som ikke lenger er i bruk.

Men det er klart, å abortere et levedyktig foster er ganske brutale greier, om det nå sørges for at hjertet stopper før eller etter det er ute av kroppen.

Det ironiske er at dette skjer oftere steder der det er dårlig tilgang til abort og generelt helsetjenester, som for eksempel svært lange avstander til klinikker, obligatorisk ventetid mellom konsultasjon og abort, høye priser, etc. Sånn at kvinner i desperate livssituasjoner ikke får kommet seg til en abortklinikk før det er veldig sent. Men man antar at det er vanligere at dette skjer i helt spesielle helsesituasjoner, for mor eller barn. (Men, vanskelig å si. Det er litt vanskelig å se for seg at det skal være nødvendig å abortere sent i svangerskapet, 10 000 fostre per år)

Det er "bare" 1,3% av aborter som gjennomføres etter uke 21 (anslagsvis, det er ikke alle stater som oppgir tall), men med hundretusenvis av aborter, så blir jo tallet høyt.

[Tjorven]

Det med abortloven i USA er vanskelig. Jeg regner meg som veldig "pro choice", men ser at det er deler av den amerikanske lovgivningen som er svært tung for meg å svelge. Men ser også at det kommer av en grunn, slik Polyanna viser til.

Men det virker ikke som det å justere gjeldende regler er oppe til debatt. Enten må man være for eller mot, og så enkelt synes jeg rett og slett ikke at det er.

[Milfrid]

Sånne senaborter synes jeg er helt grusomme! Men man er virkelig ikke så veldig mye bedre på deg her i Norge, selv om abortgrensen er 12 uker. Jeg vet om en sak (ikke hørt om, vet om og kjenner familien godt og besøkte dem bla på sykehuset) hvor tvillinger født i uke 23 + 2 ble lagt bort for å dø etter fødselen. Det ble behandlet som en senabort. Ingen lungemodning gitt i forkant, ingen kuvøse i etterkant. Den ene tvillingen levde i 6 timer, den andre er snart tenåring - babyen døde ikke og til slutt la de den i kuvøse. Så kan man jo lure på om den som levde i 6 timer også hadde overlevd, om det hadde blitt gitt lungemodning og kuvøse.

Jeg håper jo at dette var et fryktelig unntak, men jeg blir enda sint og lei når jeg tenker på dette.

Jeg forstår ikke hvorfor det skal være så ekstremt den ene eller andre veien i USA, enten skal man behandle spontanaborter som potensielle drap, eller så skal man kunne ta abort fram til fødselen liksom. Why?!

[Gaia]

Nå har man i mye større grad begynt med livreddende tiltak også for de aller tidligst fødte i Norge. Og jeg regner med at det var en fødsel som kom i gang av seg selv, ikke som ble satt i gang som en "senabort".

Jeg er veldig tilhenger av at kvinner har rett til å bestemme over egen kropp, men jeg må innrømme at jeg ble litt sjokkert da jeg skjønte hvor ekstremt liberal abortlovgivningen i enkelte stater faktisk er. Det ER ikke en senabort hvis babyen faktisk (med bare litt hjelp) kan overleve utenfor mors liv. I Norge regnes foster som levedyktig ved utgangen av uke 22. Og så er det selvfølgelig en avveining hva som er riktig av tiltak opp mot hva som må forventes av senskader. For det er ikke ubetydelig fare for ganske store senskader på et barn født mellom uke 23 og uke 28, selv om det også kan gå veldig bra.

Jeg tenker det er en god grunn til at alle de som jobbet med å få frem abortlovgivningen i Norge i etterkant er helt tydelige på at den ikke bør røres, i noen retninger. Fordi det var så mye kompromisser og vonde følelser å få den på plass, slik den er. En løsning med fri abort frem til uke 11+6, og nemdsbehandling fra uke 12 til uke 21+6, med krav om særlig tungtveiende grunner etter uke 17+6, ivaretar både selvråderetten og nødvendighetsperspektivet.

[Milfrid]

Det var en fødsel som begynte for tidlig ja. Så ikke senabort - men det ble behandler som en. Familien fikk i etterkant massiv beklagelse, og de var så lykkelige over å få beholde en unge at de ikke orket å ta der videre. Men det var ekstremt traumatisk da det skjedde, og det ble begått feil på så mange nivåer at sykehuset skal være glad det ikke ble avis-mat (familien ble nemlig sendt til et annet sykehus fordi det ikke var kuvøse der de var. Og så opplevde de at sykehuset de kom til definerte det som senabort og ikke fødsel).

Så kan man jo ta diskusjonen rundt når det er etisk riktig å redde liv og ikke da... (babyen som overlevde dette har forøvrig veldig få skader tatt i betraktning den ekstremt tøffe starten, heldigvis).

Men ellers enig med deg Gaia mht abortloven.

[Gaia]

Jeg tror ikke vi er uenige, altså. Poenget mitt er jo at med dagens regelverk så var det ikke en senabort, uansett hvordan sykehuset valgte å håndtere det. Men en ekstremt prematur fødsel.

[Milfrid]

Jeg tror også vi er enige. Og ja, det var en ekstremt prematur fødsel, og sykehuset de ble sendt til sa at hos dem var grensen for når de forsøkte å redde liv absolutt og 24 uker. Så da ble ungene født, pakket pent inn, og lagt i en seng inne hos mor. Zero kontroll i etterkant, og det ble full huskestue da far kom ut etter 20 timer med en baby som enda levde og ba om at det ble bestilt transport til hjembyen, siden de uansett ikke gjorde noe der.

Mitt poeng var jo ikke at det var en senabort, men en kommentar til det med å la babyer dø etter fødselen. For jeg antar jo at det et der man ville gjort i en del tilfeller med senabort i USA også - føde, og så legge til side for å dø fordi man ikke anser det som levedyktig.

[Polyanna]

Men jeg tror som sagt ikke det er det som er prosedyren. Jeg tror at når det skal gjennomføres et svangerskapsavbrudd, så sørger man for at fosteret er dødt før det tas ut, på den ene eller andre måten.

[Milfrid]

Jeg har overhode ingen ide og kjenner jeg ikke har lyst til å finne det ut heller. Jeg er bare fryktelig glad jeg bor i Norge.

[Polyanna]

Jeg tror mange av de ihuga pro-life er liberale, velutdannede damer med ressurser, som kan se for seg den forferdelige situasjonen det er å oppdage avvik sent, og så måtte gjennom prosessen med å finne ut hva avviket betyr, odds for overlevelse og livskvalitet (og kostnader! Siden dette er USA), og til slutt bestemme seg for et sent svangerskapsavbrudd. Som en dame jeg hørte fortelle sin historie på en podcast: "When people hear my full story, no-one judges me. All they want to do is to give me a hug!"

Jeg tror det er vanskeligere for dem å se for seg dem som ikke får kommet seg til lege, som er for ruset til å oppdage at de er gravide, som lever i forhold som gjør det vanskelig å søke helsehjelp, og som har så dårlige "life skills" at det å fortrenge et svangerskap til det er ganske sent, er noe som skjer.

Jeg tror tallene for senaborter totalt sett i USA og Norge ikke er så spinnvilt ulike, ca 30 per million innbygger, men jeg TROR en større andel av dem i Norge skjer helt ned mot uke 19-20-21. Men Norge får kritikk for at vi har så lite tilbud om tidlig diagnostikk, som kunne gjort at folk fikk valget tidligere, noe som gjør tallene "for" høye.

Og tallene synker i USA, men stiger i Norge.

[Gaia]

Pro-life eller pro-choice, Polyanna?

Noe av utfordringen med USA er jo at seksualundervisningen virkelig suger i enkelte stater. Som om ikke ungdom har sex.

[Polyanna]

Pro choice! Sorry!

[Polyanna]

Hvis de ikke har hørt om det, så får de sikkert ikke lyst på det.

[Milfrid]

Jeg tror virkelig ikke det er mange som bruker senabort som prevensjonsmiddel, og det er jo litt av ironien - de av amerikanerne som kjemper så hardt mot abort i en hver form fordi alt liv er hellig, er mye de samme som mener at etter at barnet er født så må man klare seg selv på alle vis. Å være foreldre til et multihandikappet barn er jo vanskelig nok i Norge, hvor vi har en velfungerende velferdsstat....

Og mht ironi - amerikanere som roper «min kropp, mitt valg» når det kommer til å bruke munnbind, men som mener de har full rett til å bestemme over kvinnekroppen når det kommer til abort.

[Polyanna]

Som en komiker jeg så:

Så, de er helt MOT å drepe denne babyen FØR den er født, men så er de helt FOR å drepe den i en krig senere, ved å sende den ut som soldat. Så det vi EGENTLIG diskuterer her, er aldersgrense: Ved hvilken alder er det age appropriate å drepe babyer?

[Milfrid]

Sex-undervisningen suger ja. Man lærer om mensen og hormoner og lite annet. I Texas deler de til og med opp undervisningen om kroppen for gutter og jenter.

[Gaia]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hvis de ikke har hørt om det, så får de sikkert ikke lyst på det.

Ja, særlig.

Neida, jeg skjønner tankegangen og puritanismen som ligger bak. Det er bare helt fjernt for meg. Her har vi snakket om kropp, seksualitet, prevensjon, grensesetting og hvorfor porno ikke speiler det virkelige liv, i mange år. Sånn at de skal være mentalt forberedt og ikke bare snuble seg inn i ting.

Jeg har jo flere amerikanske venninner, fra ganske liberale familier, som var helt sjokkert over løssluppenheten i Norge, da de var på besøk hos meg i tenårene. (Tenk å sove UTEN BH, lissm. Eller, enda verre, GÅ uten BH. Og med så stram topp OG kort shorts. Hva vil gutta tenke?! )

[Tjorven]

Kan jeg spørre om noe helt annet?

Er det noen som har sett noe tidsanslag for når de skal være ferdige i de resterende statene?

Michigan skulle være klart i går kveld ved midnatt og resultatet kom veldig presis. Pennsylvania har jeg skjønt uansett ikke er ferdig før på fredag. Men hva med:
Nevada?
Arizona?
Georgia?
North Carolina?

[Polyanna]

Jeg lurer også. Biter negler her...

Men se på Georgia, da! Biden har tatt innpå!

[Milfrid]

Tell me about it, Gaia. Jeg har hatt ganske mange diskusjoner med amerikanere jeg anså som liberale om dette med sex. Det var virkelig gjengs oppfatning at jenter og gutter ikke kan ha sex før ekteskapet. Eller, «i alle fall ikke i mitt hus». Besøk av kjæresten? Åpen dør? Overnatte? Hvert sitt soverom. Og her snakker vi om personer langt over seksuell lavalder som har vært sammen i mange år, i det ene tilfeller var de til og med forlovet og bryllupsdag bestemt! Jeg husker jeg spurte om de var så naive at de trodde åpen dør hindret sex, og en litt tørr kommentar om at mange amerikanske barn unnfanges i bil. «Men da skjer det i alle fall ikke under mitt tak».