Er du ulydig?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Det dras i spakene hver dag i vår tid og. Autoriteten er hellig og forvaltes med andektighet av et globalt borskap teologer. Samtlige følgere hopper når han sier hopp. Han kan ikke avbildes, ikke under noen omstendighet. Spakedragingen er kompromissløs.

Så Muhammed lever? Jeg trodde det var bare han andre som stod opp.

Sitat:

Never trust anything that can think for itself if you can't see where it keeps its brain.
~J.K. Rowling, by Arthur Weasley in Harry Potter and the Chamber of Secrets

Det skremmende med originaleksperimentet er hvor lett autoritetstro får gode mennesker til å gjøre onde ting. Og når autoriteten er forankret i noe de ikke kan sjekke men bare må tro på så er det jo klart at alle Imamer, Prester, Snåsamenn og andre høyst levende mystikere kan bruke autoriteten fra sine usynlige åndelige veiledere til å få folk til å trekke i spaker de ellers ikke ville tatt i. Med de beste intensjoner, oftest.

Sitat:

Anyone who has the power to make you believe absurdities has the power to make you commit atrocities.
~Voltaire

[nolo]

Jeg er så redd for andres smerte og ubehag, at jeg er nesten sikker på jeg ville ha gitt meg når personen ga uttrykk for at nå holdt det.

[Katta]

Jeg tror jeg hadde latt være å dra i spaken, men det er egentlig bare fordi jeg kjenner godt til Milgram-eksperimentet fra før. Og en programleder i et tv-show er ikke i utgangspunktet noen jeg respekterer og er villig til å følge ut på glattisen. Men personligheten min er nok tilbøyelig til å følge en leder på den måten der, dessverre.

Jeg vet ikke om dere husker for noen år siden, det var flere barnedødsfall etter anestesi i Norge hvor enkelte leger fikk kritikk for å ha brukt anestesimidler som ikke var godkjent for barn. Det var en underordnet lege som hadde stilt spørsmål ved praksisen, men fått som svar at det var greit, det var slik de gjorde det her. Han fikk ikke kritikk, det ble vel sagt at han hadde gjort det som var forventet av en i hans stilling. Og i min jobb er det slik vi er organisert, med forvakt og bakvakt hvor bakvakten har det endelige ordet. Det skal veldig mye til før jeg nekter for å si det sånn. Nå er dette personer jeg stoler på, det skal sies. Og spesielt da jeg var veldig fersk i gamet gjorde jeg mye jeg ikke hadde peiling på selv, jeg måtte jo stole på den som er mer erfaren. Selv om det føles feil, selv om det er situasjoner som er etisk vanskelige. Poenget mitt er at i en situasjon hvor man ikke har helt kontroll over premissene, man vet ikke helt hva slags effekt det har det man gjør, og man har en overordnet som "tar ansvaret", tror jeg mange av oss er villig til å strekke egne grenser et godt stykke.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Selv om det føles feil, selv om det er situasjoner som er etisk vanskelige. Poenget mitt er at i en situasjon hvor man ikke har helt kontroll over premissene, man vet ikke helt hva slags effekt det har det man gjør, og man har en overordnet som "tar ansvaret", tror jeg mange av oss er villig til å strekke egne grenser et godt stykke.

Dette kunne ha beskrevet situasjonen på skolen til Kristoffer, der lærerne ikke meldte fra om mistankene sine fordi de hadde fått beskjed om å "gå tjenestevei".

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men personligheten min er nok tilbøyelig til å følge en leder på den måten der, dessverre.

Jeg tror nesten alle av oss kan gjøre det. De ti prosentene som ikke hadde gjort det i et TV-program hadde antagelig kunnet gjøre det i en annen setting.

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Det skal veldig mye til før jeg nekter for å si det sånn. Nå er dette personer jeg stoler på, det skal sies. Og spesielt da jeg var veldig fersk i gamet gjorde jeg mye jeg ikke hadde peiling på selv, jeg måtte jo stole på den som er mer erfaren. Selv om det føles feil, selv om det er situasjoner som er etisk vanskelige. Poenget mitt er at i en situasjon hvor man ikke har helt kontroll over premissene, man vet ikke helt hva slags effekt det har det man gjør, og man har en overordnet som "tar ansvaret", tror jeg mange av oss er villig til å strekke egne grenser et godt stykke.

Nemlig. Og jeg tror at det er for lett å høre på en som har rett til å utøve sin autoritet (som i helt fagspesifikke spørsmål) også i moralske spørsmål. Jeg har sett mange ganger turnusleger f.eks som har fulgt beskjed i moralske spørsmål fra bakvakt, og det er jo faktisk feil.

Og jeg tror (jeg har tenkt mye på dette de siste dagene) at man bør venne seg til å ta en vurdering når man bøyer seg for en autoritet, er å spørre seg selv, er dette noe man kan fraskrive seg ansvar for? Som i dette eksperimentet. Som i Kristoffersaken. Selv om en autoritet sier at h*n tar ansvaret, frigjør det deg selv for ansvar? I moralske spørsmål så gjør det jo ikke det.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg har sett mange ganger turnusleger f.eks som har fulgt beskjed i moralske spørsmål fra bakvakt, og det er jo faktisk feil.

Ja, det er feil. Men det er jammen ikke lett å være helt fersk å se den forskjellen. Nå har jeg mot nok til å si at "det er du som tar den avgjørelsen, men jeg gjør ikke det der, så da får du komme hit og gjøre det selv". Men det er nå i en situasjon jeg er blitt trygg i og selv kan ha bakvaktsansvar i. Gi meg en ny og ukjent setting og jeg er ikke så sikker på at jeg står like stødig.

[Hasselnøtt]

(Jeg tenkte faktisk litt på dette i åpningen av nye Holmenkollen, da Romøren "stjal" hoppet fra Annette Sagen. Det er ikke sikkert det er enkelt å være gutt på noen-og-tyve og ha et apparat med autoritære ledere rundt deg som mener det er helt kurant at du hopper. )

[safran]

Opprinnelig lagt inn av nolo, her.

Jeg er så redd for andres smerte og ubehag, at jeg er nesten sikker på jeg ville ha gitt meg når personen ga uttrykk for at nå holdt det.

Samme her. Jeg håper i alle fall det.
Jeg hadde ikke hørt om dette eksperimentet før, men jeg får assosiasjoner til The Wave.

[Agent Scully]

Hm. Dette er en av grunnene til at jeg øver meg på å ikke reise meg og applauderer på teater bare fordi alle andre gjøre det, eller klapper, danser eller synger eller sier høyt "God morgen" bare fordi en eller annen foreleser messer om at alle skal gjøre det. Jeg begynner i det små ...

[Tjorven]

Sier forsøket noe om hvorvidt folk trakk seg når de fikk vite hva forsøket gikk ut på. Jeg innbiller meg nemlig at jeg hadde sagt nei før det hele hadde startet. Og hvis det var en mulighet, så blir ikke utvalget med de som er igjen etterpå helt representativt.

[Inagh]

Nå kjenner jeg til dette eksperimentet fra før, og ikke liker jeg Jon Almås heller, så jeg tror at dersom jeg hadde blitt rotet opp i et slikt game show - måtte Gud forby - så hadde jeg sluttet å trykke når kandidaten sa stopp.

Jeg hadde mer tillit til, og respekt, for autoritetsfigurer før jeg fikk Lillemann. Etter noen år med Lillemannerfaring, har jeg egentlig mest tiltro til meg sjøl...

[Candy Darling]

Jeg kjenner også til eksperimentet, så akkurat her er jeg immun, men det er jo ikke poenget.

Jeg er ikke spesielt autoritetstro, og er vanligvis ikke redd for å opponere. Men samtidig er jeg som oftest ganske komfortabel med å fraskrive meg ansvaret når det er standard. Jeg er jo heller ikke den som plages med moralske skrupler i tide og utidet, så har ikke vanskelig for å se for meg situasjoner der jeg gjør betenkelige ting med notasjonen "let the record show that I disagree".

[nolo]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg tror nesten alle av oss kan gjøre det. De ti prosentene som ikke hadde gjort det i et TV-program hadde antagelig kunnet gjøre det i en annen setting.

Eller gjøre noe annet usannsynlig teit.

[gajamor]

En annen mekanisme som gjør slike situasjoner mulig, er at det er veldig mye lettere å godta ting som skjer gradvis. Man venner seg utrolig raskt til ting. Hvis de hadde blitt bedt om å gå rett på 150 volt er det veldig mange flere som ville sagt stopp. Men når man bygger det opp gradvis, så er det mye enklere å bli med på "litt til". Der har jeg gått i fella selv noen ganger.

[Pappalille]

Nå har jeg lest mesteparten av tråden, og har derfor fått med meg bakgrunnen for spørsmålet. Mitt svar ville uansett vært at i det personen jeg gir støt melder at hun/han ikke vil være med lenger, ja da hadde jeg stoppet.

Jeg vet av erfaring at jeg ikke har problemer med å stå i mot autoritetspersoner om jeg mener det som foregår er feil. Det ferskeste eksempelet er fra jobben min, der vi er ordnet i et militærlignende rangeringssystem. En overordnet, som jeg kjenner, liker og respekterer, ba meg gjøre noe som virket helt feil for meg, og jeg nektet derfor å gjøre som jeg ble bedt om. (Nå har jeg alltid det i bakhodet at jeg har ansvaret for de menneskene som sitter på i toget mitt, og de veier langt tyngre enn de ubehageligheter jeg eventuellt kan få ved å nekte, og det er klart det teller "mot" meg i så måte. Jeg har en sterk rettesnor, en veldig god grunn til å tenke godt på avgjørelser jeg tar.)

Jeg finnes ikke konfliktsky, jeg er ikke en kranglete person som krangler for å krangle, men jeg har ingen problemer med å ta i når jeg føler det er verdt det. Jeg vet at jeg er oppegående og nokså moralsk, og stoler i så måte på meg selv.

[Note]

Det er interessant at de aller, aller fleste i denne tråden mener at de ville ha stoppet. Vi vet jo at det faktisk ikke er tilfellet. Det er ganske bemerkelsesverdig at vi mennesker, etter å ha levd ganske mange år av livet vårt, fremdeles ikke aner hvordan man virkelig ville reagert i gitte situasjoner.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Note, her.

Det er interessant at de aller, aller fleste i denne tråden mener at de ville ha stoppet. Vi vet jo at det faktisk ikke er tilfellet. Det er ganske bemerkelsesverdig at vi mennesker, etter å ha levd ganske mange år av livet vårt, fremdeles ikke aner hvordan man virkelig ville reagert i gitte situasjoner.

Dette pollen er jo det ultimate beviset på at selvrapportering er noe man skal være forsiktig med å stole på. Det er ikke nubbsjangs i havet for at tallet stemmer selv om det kan stemme for enkeltpersoner.

En ting jeg kom til å tenke på når jeg leste denne tråden. I mobbing er det ofte slik at det ikke er mobberen eller den som blir mobbet som er de som er hovedgrunnen til at mobbingen blir opprettholdt - det er tilskuerene, "den grå massen", de som i stillhet sympatiserer, men ikke sier noe, de som heier mobberen frem og de som tenker at det ikke er deres sak. Grupper, konformitet og det å høre på autoriteter ligger dypt i oss..

[Thomas]

Litt av problemet er at dette eksperimentet er såpass godt kjent at mange nok ville ha stoppet mye tidligere enn ellers.

Og så spørs det nok om Milgram (og Zimbardo) ville ha fått lov til å drive på med slike eksperimenter i dag. Tror kanskje diverse etikk-komiteer hadde fått bakoversveis av dette.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Thomas1977, her.

Og så spørs det nok om Milgram (og Zimbardo) ville ha fått lov til å drive på med slike eksperimenter i dag. Tror kanskje diverse etikk-komiteer hadde fått bakoversveis av dette.

Dette foregår jo hver dag, selv om det ikke er kontrollert forskning akkurat. Hva tror du skjedde med Jonny Risvik for eksempel?

[Thomas]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Dette foregår jo hver dag, selv om det ikke er kontrollert forskning akkurat. Hva tror du skjedde med Jonny Risvik for eksempel?

Naturligvis, det jeg mente var at dette ikke skjer i forskningsøyemed, ikke at det faktisk forekommer.