Fengslet der innsatte blir behandlet som mennesker

[Floksa]

Tja, jeg tenker vel at folk som er dømt for slike grusomme handlinger kan ilegges et "besøksforbud" som varer livet ut. At de ikke har lov til å bosette seg i nærheten av offeret eller de nærmeste pårørende.

[Krinoline]

Angående det om at stefaren til Christoffer ganske sikkert har hatt en utrygg og dårlig barndom; Hva om han faktisk ikke har det? Hva om han har vokst opp i trygge rammer med kjærlige foreldre og fornuftige kompiser? Kan han "bare" være ond/slem/whatever uten å ha hatt det trasig før i livet? Er det "lov" å bare være en pyton, dyssosial person uten at det nødvendigvis er noen andres feil at vedkommende har blitt slik? Må all sykelig/elendig oppførsel forklares ut ifra dårlig barndom? Er all oppførsel som avviker fra det normale diagnosekrevende? Litt generelle spørsmål her, men det er noe jeg har tenkt på.
Instinktivt føler jeg på en glede faktisk, over at han stefaren ble banka opp så det sang etter. Men skal man presentere denne stefaren som neglisjert og mishandlet føler jeg jo at det nesten er synd på han...
Har en del bekjente som jobber innenfor tungpsykiatrien som ikke er enige i at absolutt all avvikende oppførsel skal "settes merkelapp" på. Man kan ha potensialet til å skade/drepe uten at det er noen andres feil enn kun deg selv...

[noen]

Ikke alle med vanskelig barndom blir kriminelle. Ikke alle kriminelle har hatt vanskelig barndom.

[Harriet Vane]

Mener du at det ikke går an å lese hva jeg mener om forebygging ut fra hvordan jeg beskriver risikoen for sammenheng mellom tøff barndom og røft voksenliv.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Også synes jeg det forebyggende aspektet ved rettsvesenet er fullstendig fraværende i debatten, er ikke DET også et poeng for å forhindre kriminalitet i utgangspunktet?

Ja, man skulle jo tro at det ville ha en sammenheng. Om man ser på USA, viser det at veldig strenge straffer (vi dømmer deg til 173 års fengsel! ) og dødsstraff ikke har noen som helst forebyggende virkning.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

Jeg har jobbet med tidligere barnehjems- og barnevernsbarn. Svært mange av de ble utsatt for omsorgssvikt og overgrep som barn, både i og utenfor barnevernets omsorg. Det ga en ganske stor opphopning av folk det gikk galt med. Enten ble de overgripere selv, de ble drapsmenn, de ble alkoholikere, pillenarkomane, narkomane, vinningskriminelle eller vanekriminelle. De banket eventuelle koner eller unger, de slet med å holde på en jobb eller et bosted.

Og hvorfor det montro?

Jeg tror det er så enkelt at unger er som en blomsterpotte. Sår du brennesle og løvetann, så blir det som oftest brennesle og løvetann. Sår du fine blomster, så får får du fine blomster. Noen ganger kan det på magisk vis ha skjedd en forveksling, så det var blomsterfrø i brenneslefrøene eller at det kommer en brennesle mellom georginene, men som hovedregel får du tilbake det du gir, når det gjelder barn.

Hvis du sjekker hvem som sitter i fengsel og spør dem hvordan de har hatt det som barn, så vil du finne en ganske stor tetthet av menn som fikk altfor lite omsorg som barn og ungdom. Det finnes overraskende nok utrolig mange skikkelig dårlige foreldre der ute som ikke tar vare på ungene sine. Det går ikke så bra med unger som ikke er blitt tatt vare på. Ingen passer på dem og hjelper dem. De er fritt vilt. De løser konflikter slik de har lært å løse dem hjemmefra; med vold eller rus. Det blir trøbbel av sånt.

Fra Christoffers perspektiv har jeg liten tålmodighet med hans stefar og jeg kan kjenne på usiviliserte hevntanker, men samtidig så sier min faglige erfaring på feltet at denne stefaren har vært en liten gutt som ikke hadde det bra på ett eller annet nivå. For om han ikke ble utsatt for mishandling eller overgrep selv, så er det noe som er gått i stykker inni et menneske som ikke kjenner omsorg for barn som bor i sitt hus, et barn av noen man elsker eller egne barn.

Hevn som element i straff er usivilisert og middelaldersk og jeg vil ikke at noen - uansett ugjerning - skal stenges inne i mørke hull eller straffes fysisk. Jeg ønsker å leve i et godt og lyst samfunn, og et samfunns kvalitet kan bare måles på hvordan vi håndterer de svakeste. De som har gjort noe fryktelig galt er blant våre svakeste, definitivt.

Dette innlegget var så bra at det må quotes i sin helhet.

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Jeg synes det er friskt å kalle folk som ønsker en sivilisert rettsstat for naive.

Det er klart det er lettere å mene noe ikke veldig følelsesladet om strafferammer og straffemåter når man ikke har personlige erfaringer. Men det er da definitivt et mål at slikt ikke skal besluttes av folk i affekt, eller hva?

Med mindre man er for dødsstraff eller livsdommer for alvorlige forbrytelser, så kan jeg vanskelig se fornuftige argumenter mot rehabilitering av fanger.

Jeg reagerte akkurat som deg, Zoë. Det er da ikke de etterlatte som skal sette strafferammen, eller hva?

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Jeg reagerte akkurat som deg, Zoë. Det er da ikke de etterlatte som skal sette strafferammen, eller hva?

Nei, gud forby.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Krinoline, her.

Jeg skjønner hva du mener, og er helt enig i det. Det var ikke ment som et kontra til det du skrev, det var kun ment generelt. Jeg synes det er en interessant debatt på et generelt plan, å finne ut om all avvikende oppførsel begrunnes i dårlig barndom / en diagnose, eller om det er "lov" å bære være en fæl person, for å si det sånn.

All avvikende oppførsel er selvsagt ikke på grunn av en dårlig barndom, man kan jo godt vokse opp i verdens beste familie og allikevel bli psykisk syk eller kriminell.

Men: hvis du går etter i sømmene, nøye etter, så vil du se at det finnes noen uheldige mønstre og en sårbarhet som kan forklare, ikke forsvare, avvikende adferd.

Feks: Mange opplever å bli utbrent. Det er veldig ofte flinke folk som ikke kjenner etter hvor slitne de er, men pusher på og pusher på. Hvorfor gjør de det? Hva er det de har lært hjemme av hva som er viktig? Hvordan er de blitt målt? Hvis man får beskjed om at du er det du presterer, at du må være flink og stå på, ellers er du lite verdt og har hørt hele livet at de som ikke trøkker på 100 % er late slabbedasker, så finnes det ingen pauseknapp. I tillegg har man kanskje vokst opp med et ansvar for andre følelser og velbefinnende: "Hvis du gjør sånn blir far skuffet". "Kan du ikke bare være grei og finne deg i [uønsket samvær eller aktivitet], ikke vær vanskelig." "Du som alltid er så flink, kan ikke du hjelpe [stakkars familiemedlem]?".

Dette skjer i ganske så velfungerende familier. Denne dysfunksjonaliteten i forhold til å underkjenne grenser og å koble prestasjoner mot verdi gir en sårbarhet i forhold til å bli utbrent og deprimert. Det gir en sårbarhet i forhold til å takle ting man ikke kan kontrollere, som sorg eller sykdom.

Man kan ikke underkjenne at vi alle er et produkt av arv og miljø. Depresjon er ofte arvelig. Å takle depresjon er noe vi lærer av dem rundt oss. Og de fleste av eldre generasjoner takler det jo ikke, de tar livet av seg, de drikker, de isolerer seg osv.

Og det samme gjelder vold, det gjelder overvekt, det gjelder angst. De fleste har en sårbarhet i forhold til noe eller sider som kan - gitt manglende oppfølging/rammer/omsorg - bli problematiske for en selv eller andre. Dersom man vokser opp i en familie der foreldrene er opptatt av barnet og følger med, følger opp og hjelper og veileder, så går det gjerne bra. Men i noen familier har de voksne så uendelig nok med seg selv, med rusen sin, angsten sin, jobben sin, elskeren sin eller hva_har_du. Hvis barnet i tillegg da har genetisk svakhet i forhold til psykiske problemer, er blitt utsatt for rus i svangerskapet, ikke blitt ivaretatt gjennom en tilknytningsprosess, blitt slått hver gang barnet ytrer naturlig trass, vil beskytte sin mor mot fars vold, blir voldtatt av bestefar/far/onkler/tanter/mor/søsken/naboer eller...ja. det er ingen grenser.

Og det er jo de allerede sårbare ungene som gjerne blir utsatt for ytterligere overgrep også, fordi den som ikke er blitt tatt skikkelig vare på, vet ikke å ta vare på seg selv.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Dette innlegget var så bra at det må quotes i sin helhet.


Jeg reagerte akkurat som deg, Zoë. Det er da ikke de etterlatte som skal sette strafferammen, eller hva?

Ok.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Ja, man skulle jo tro at det ville ha en sammenheng. Om man ser på USA, viser det at veldig strenge straffer (vi dømmer deg til 173 års fengsel! ) og dødsstraff ikke har noen som helst forebyggende virkning.

Jamen, vi er da ikke opptatt av bare forebyggende virkning, er vi det da? Kan vi ikke holde Kristiansen fengslet for alltid fordi han ikke skal få sjansen og muligheten til å voldta og drepe flere barn? Og ABB? Hvorfor holder vi ham fengslet? For å gjøre han klar til å møte samfunnet på ny?

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Jamen, vi er da ikke opptatt av bare forebyggende virkning, er vi det da?

Det du siterte fra mitt inlegg er et direkte svar på en kommentar der de ble hevdet at høyere straffer ville virke forebyggende.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Det du siterte fra mitt inlegg er et direkte svar på en kommentar der de ble hevdet at høyere straffer ville virke forebyggende.

For ordens skyld, jeg skrev ingenting om høyere straffer, det var kun din konkluksjon. Det er mange sider av saken, og en av dem er for eksempel straffeFORM. Tilbudene de straffedømte har på Bastøy og Ringerike Kretsfengsel (også omtalt i utenlandsk dokumentar tidligere), står for eksempel i ganske stor kontrast til andre type fengselsinstutisjoner i både inn og utland.

[Krinoline]

Opprinnelig lagt inn av Harriet Vane, her.

Mener du at det ikke går an å lese hva jeg mener om forebygging ut fra hvordan jeg beskriver risikoen for sammenheng mellom tøff barndom og røft voksenliv.

Jeg skjønner hva du mener, og er helt enig i det. Det var ikke ment som et kontra til det du skrev, det var kun ment generelt. Jeg synes det er en interessant debatt på et generelt plan, å finne ut om all avvikende oppførsel begrunnes i dårlig barndom / en diagnose, eller om det er "lov" å bære være en fæl person, for å si det sånn.

[Røverdatter]

Både Kristiansen og ABB er dømt til forvaring og kan ende opp med å bli sittende på livstid. Noe jeg ikke blir overrasket over om skjer. Hvis de da vurderes som en stor risiko for omgivelsene (aka ikke rehabilitert) så kan de bli sittende i år etter år.

Ellers er det slik at det må være likhet for loven hvis rettsstaten skal fungere. Det betyr at man dømmer for selve handlingen og følelsene handlingen vekker i folk.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Røverdatter, her.

Både Kristiansen og ABB er dømt til forvaring og kan ende opp med å bli sittende på livstid. Noe jeg ikke blir overrasket over om skjer. Hvis de da vurderes som en stor risiko for omgivelsene (aka ikke rehabilitert) så kan de bli sittende i år etter år.

Ellers er det slik at det må være likhet for loven hvis rettsstaten skal fungere. Det betyr at man dømmer for selve handlingen og følelsene handlingen vekker i folk.

Jeg er enig i at det skal fungere sånn, men jeg blir i motsetning til deg overrasket hvis de ikke slipper ut igjen, og Kristiansen ser nok dagens lys før 2020. Hvorfor? Fordi i Norge skal man slippe ut igjen.

[Pebbles]

Det er en glede å lese HV sine kloke og nyanserte innlegg.

[Floksa]

Men hva med å snu problemstillingen på hodet?
Barnet ditt er dømt for en grusom kriminell handling.
Ville du ikke ønsker at ditt eget barn fikk en human og rettferdig behandling, en straff bestemt av samfunnet og ikke av de pårørende og ikke minst at barnet ditt også hadde egenverdi, selv under soning. Og at det etter endt soning hadde en mulighet til å starte et nytt liv?

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men hva med å snu problemstillingen på hodet?
Barnet ditt er dømt for en grusom kriminell handling.
Ville du ikke ønsker at ditt eget barn fikk en human og rettferdig behandling, en straff bestemt av samfunnet og ikke av de pårørende og ikke minst at barnet ditt også hadde egenverdi, selv under soning. Og at det etter endt soning hadde en mulighet til å starte et nytt liv?

Ja, altså, er det noen som ikke ønsker en human og rettferdig behandling? Jeg ønsker ikke rehabilitering for alle, jeg ønsker ikke at alle som settes i fengsel skal komme ut igjen, og for å svare på det du spør om, hadde mitt voksne barn voldtatt og tatt livet av et barn slik Kristiansen gjorde, hadde jeg ikke sutret til avisa at han ikke fikk komme hjem på juleperm, for å si det sånn.

Det er mye jeg er fornøyd med når vi snakker om det norske rettssystemet, jeg er ikke interessert i amerikanske tilstander her til lands, men jeg synes det er dags for noen forandringer.

[Lisa]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Ja, altså, er det noen som ikke ønsker en human og rettferdig behandling? Jeg ønsker ikke rehabilitering for alle, jeg ønsker ikke at alle som settes i fengsel skal komme ut igjen, og for å svare på det du spør om, hadde mitt voksne barn voldtatt og tatt livet av et barn slik Kristiansen gjorde, hadde jeg ikke sutret til avisa at han ikke fikk komme hjem på juleperm, for å si det sånn.

Det er mye jeg er fornøyd med når vi snakker om det norske rettssystemet, jeg er ikke interessert i amerikanske tilstander her til lands, men jeg synes det er dags for noen forandringer.

Helt enig med Skremmern og jeg synes det blir så dumt når folk bruker ord som "hevn". Det er ikke hevn det er snakk om, det handler om prinsipper om hva som er rettferdig, rettferdighet. Skal folk dømt for mord sitte i fengsel i 7 år, 22 år eller livstid. Hva slags samfunn ønsker vi? I hvilke grad skal vi ansvarliggjøre individer for deres gjerninger eller samfunnet generellt (slik vi ofte gjør i Norge?)

Jeg har skrevet om det mange ganger tidligere da det er en av disse tingene i livet jeg aldri helt klarer ta innover meg er omfanget av vold mot kvinner og barn i samfunnet. Jeg mener det antakeligvis er det aller største samfunnsproblemet vi har, konsekvensene er enorme, både på individ og samfunnsnivå. Og det slår meg hver eneste gang jeg leser små notiser i aviser om menn som dømmes til x antall mnd fengsel og 15 000 kr i oppreisning for å ha misbrukt datteren sin over x antall år, eller voldteksmenn som dømmes til 15 mnd fengsel. Jeg synes det er helt horribelt og klarer nesten ikke ta innover meg at det er så patetisk lave straffer for å ødelegge et barn og menneskeliv på den måten. Det bryter mot alle prinsipper om hva som er sivilisert eller ikke, at samfunnet ikke verdsetter et liv mer en å sende en beskjed om at "straff" bør være et par år i fengsel. Hva slags signal sender det?
Og ja, selvfølgelig er det stor sannsynlighet at disse menneskene selv har opplevd misbruk, selvfølgelig vet vi at disse tingene er arvelig på samme måte som fattigsom og alle andre ting, men det betyr ikke at vi ikke må ansvarliggjøre individer i større grad for deres handlinger og gjerninger.

Jeg vil snu på det og spørre om det er et sivilisert samfunn verdig å dømme grov vold og seksuelt misbruk over mange år med de straffer vi har i Norge? Hva sier det om hvordan samfunnet veier individer opp mot hverandre?

To eksempler - person dømt for særdeles grov voldtekt ble dømt til 3.5 års fengsel. Ute etter sonet 2/3 dom.
Mann dømt for gjentatte overgrep mot egne barn fikk 2 års fengsel.

Dette er bare to eksempler. Voldtekt og seksuellt misbruk mot barn har begge strafferammer opp til 21 år i Norge men folk dømmes sjelden til mer en noen få års fengsel.

Sivilisert? Ikke et ord jeg tenker på når jeg setter dette opp i en større kontekst om prinsipper rundt menneskeverd og rettferdighet.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Sivilisert? Ikke et ord jeg tenker på når jeg setter dette opp i en større kontekst om prinsipper rundt menneskeverd og rettferdighet.

Jeg har brukt ordet sivilisert, og det har jeg brukt i forhold til soningsforhold og rehabiliteringsaspektet.

Jeg er helt enig med deg at straffedømte for voldtekt og seksuelt misbruk får sjokkerende lave straffer og jeg kan ikke fatte at det er slik.