Forakten for de uføre (spinnoff?)

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Men vi må ta de ubehagelige diskusjonene også. Hvis vi skal beholde en velferdsstat så må vi sørge for at folk flest synes det er greit hva skattepengene går til. Når den allmenne oppfattelsen av at de ikke får igjen for at de jobber hardt så forsvinner viljen til å betale mye skatt. Og da sitter vi fort igjen med 90 % oppslutning på blå side.

Jeg liker ikke de blåblås skattelettelser som ble presentert denne uken. Men jeg tror det også er straffen for at vi ikke har tatt tak i motviljen som har bygget seg opp over tid. Og når den 24-årige rørleggeren som ikke har nok egenkapital til å få seg et boliglån ser at den 50 år gamle anarkisten som skryter av at han aldri har jobbet får seg startlån og kjøper seg leilighet - da forsvinner viljen til å støtte et velferdssystem. (Og eksempelet jeg kommer med er hentet fra min familie, så det er faktisk en true story. Unntak, ja. Men reellt.)

Jeg tenker at noe av problemet er misunnelse og at folk som mener de betaler for mye skatt generelt er sutrete og smålige.

Nå snakker jeg ikke generelt for alle arbeidstakere i Norge, men det store flertall sitter igjen med en bra slant penger med tanke på arbeidsinnsats og skatt. I tillegg har man en jobb, noe som for de fleste har verdi i seg selv (og som kanskje ikke verdsettes nok?).

Noe av misunnelsen tror jeg handler om at man projiserer egen situasjon.
Man er kanskje sliten på jobb og tenker på hvor deilig det er med ferie på hytta, med en øl og en god bok og klarer ikke helt å se at virkeligheten til en som sitter med halve inntekten er ganske annerledes selv om denne personen ikke er på jobb.

En annen ting er jo at vi som er i jobb og de som tjener veldig mye kan forsikre oss mot å havne i fullstendig økonomisk uføre om noe skulle skje.
Noe av det virkelig kjipe for unge mennesker som er syke, men som er i jobb er at også denne muligheten er borte.

Samfunnet har ikke råd til å ha mange på trygd, men jeg synes det er utrolig mye smålighet og misunnelse blant folk som har det bra og at egen arbeidsinnsats gjøres til mer fortjenstfull enn det den er.

[Cumulus]

Jeg ønsker Robert Eriksson en kronisk sykdom, så han kan føle på kroppen

hvordan det er leve med daglige smerter
hvordan det er å miste jobben pga daglig smerter
hvordan det er å miste store deler av sitt sosiale liv fordi man har mistet jobben
hvordan det er å miste troen på seg selv fordi man ikke lenger fungerer som alle andre i samfunnet
hvordan det er å miste troen på en fremtid fordi man er livredd for å bli ufør når man ser hvor det bærer hen med trygdesystemet vårt
hvordan det er å miste troen på velferdssamfunnet og tryggeheten man trodde man hadde som syk
hvordan det er å miste troen på politikerne fordi de alltid tenker strategisk i stedet for langsiktig
hvordan det er å vite at uansett hvor fattig man trues med å bli, aldri kommer til å bli friskere av den grunn

Og hva godt det gjør for en syk kropp å leve med den vissheten

[Cuyahoga]

Opprinnelig lagt inn av Cumulus, her.

Jeg ønsker Robert Eriksson en kronisk sykdom, så han kan føle på kroppen

hvordan det er leve med daglige smerter
hvordan det er å miste jobben pga daglig smerter
hvordan det er å miste store deler av sitt sosiale liv fordi man har mistet jobben
hvordan det er å miste troen på seg selv fordi man ikke lenger fungerer som alle andre i samfunnet
hvordan det er å miste troen på en fremtid fordi man er livredd for å bli ufør når man ser hvor det bærer hen med trygdesystemet vårt
hvordan det er å miste troen på velferdssamfunnet og tryggeheten man trodde man hadde som syk
hvordan det er å miste troen på politikerne fordi de alltid tenker strategisk i stedet for langsiktig
hvordan det er å vite at uansett hvor fattig man trues med å bli, aldri kommer til å bli friskere av den grunn

Og hva godt det gjør for en syk kropp å leve med den vissheten

Du ønsker noen kronisk sykdom og smerter? Det er et synspunkt det er vanskelig å ha respekt for, gitt.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Pepper Lemon, her.

Men vi må ta de ubehagelige diskusjonene også. Hvis vi skal beholde en velferdsstat så må vi sørge for at folk flest synes det er greit hva skattepengene går til. Når den allmenne oppfattelsen av at de ikke får igjen for at de jobber hardt så forsvinner viljen til å betale mye skatt. Og da sitter vi fort igjen med 90 % oppslutning på blå side.

Jeg liker ikke de blåblås skattelettelser som ble presentert denne uken. Men jeg tror det også er straffen for at vi ikke har tatt tak i motviljen som har bygget seg opp over tid. Og når den 24-årige rørleggeren som ikke har nok egenkapital til å få seg et boliglån ser at den 50 år gamle anarkisten som skryter av at han aldri har jobbet får seg startlån og kjøper seg leilighet - da forsvinner viljen til å støtte et velferdssystem. (Og eksempelet jeg kommer med er hentet fra min familie, så det er faktisk en true story. Unntak, ja. Men reellt.)

Jepp, enig. Og jeg kjenner også flere av disse "jeg ha'kke latt meg bli utnytta av staten, dem ha'kke fått no' skatt av meg, nei!"-folka, som mer enn gjerne lever på andres skattepenger, satt på spissen. Når det er uttalt uten skjemsel at "drømmen er jo å bli uføretrygda, da!", da er det noe som må justeres.

[Katta]

Det jeg synes er mest problematisk med norsk rikspolitikk i forhold til trygdesystemet er at det som vedtas i veldig liten grad rammer de som vedtar lovene og budsjettene. De har egne opplegg for stortingsrepresentanter og er på den måten skjermet for innskjæringer på de fleste områder.

[Lykken]

Altså, utenom unge uføre, så har mange uføre jobbet i mange år og betalt skatt og tjent opp til sin del uførepensjon via folketrygden og via jobb. Hvis jeg skulle bli ufør nå innen 5 år har jeg jobbet 25 år i arbeidslivet.

[Katta]

Pensjonen er på ingen måte fullfinansiert av hver enkelt, systemet er slik at de som jobber betaler for de som mottar pensjon, og det går ikke opp.

[Guava]

Det katta skriver om restarbeidsevne er noe av det jeg tenker er den store utfordringen. Man kan mene mangt om at folk må bruke restarbeidsevne, men hva er man villig til å gjøre og er man villig til å ta kostnadene/belastningene ved det?
De fleste arbeidsgivere har ikke et lønnssystem som gjør det mulig å la folk gå på halvt gir på jobb og heller ikke arbeidsformer som er tilrettelagt i særlig grad som gjør at det er mulig. På min arbeidsplass hvor vi jobber mye i team, en del møtevirksomhet og fordeler oppgaver i team funker det i utgangspunktet dårlig om en medarbeider jobber 40 prosent ut i fra når formen til vedkommende er bra. Det ville gå ut over arbeidet til alle oss andre. Vi kunne nok klart å integrere en person som jobbet halvparten så kjapt, men da måtte denne personen fått lønn ut fra andre kriterier enn lønn pr time.

Hvordan kan man utnytte restarbeidsevne til en lærer som bare kan jobbe for halv maskin/trenger pause hver halvtime? Hva med en som har en helsetilstand som gjør at man klarer å jobbe i snitt av 40 prosent, men hvor man ut i fra helsetilstand ikke vet akkurat når disse 40 prosentene kan brukes?

Er det ikke slik for mange uføre? Sykdommen er ikke noe man kan stille klokka etter.

Jeg tror man kan gjøre en god del for å integrere mennesker med restarbeidsevne i jobb, men man kan ikke forvente at det er noe arbeidsgivere vil gjøre hvis det medfører utgifter og belastning på resten av de ansatte.
Jeg lurer veldig på hvordan regjeringen vil jobbe for å få til slikt?
Er løsningen enda flere offentlig finansierte spesialarbeidsplasser?

[Billa]

[ av QU dagensOTE=Guava;4087072]Det katta skriver om restarbeidsevne er noe av det jeg tenker er den store utfordringen. Man kan mene mangt om at folk må bruke restarbeidsevne, men hva er man villig til å gjøre og er man villig til å ta kostnadene/belastningene ved det?
De fleste arbeidsgivere har ikke et lønnssystem som gjør det mulig å la folk gå på halvt gir på jobb og heller ikke arbeidsformer som er tilrettelagt i særlig grad som gjør at det er mulig. På min arbeidsplass hvor vi jobber mye i team, en del møtevirksomhet og fordeler oppgaver i team funker det i utgangspunktet dårlig om en medarbeider jobber 40 prosent ut i fra når formen til vedkommende er bra. Det ville gå ut over arbeidet til alle oss andre. Vi kunne nok klart å integrere en person som jobbet halvparten så kjapt, men da måtte denne personen fått lønn ut fra andre kriterier enn lønn pr time.

Hvordan kan man utnytte restarbeidsevne til en lærer som bare kan jobbe for halv maskin/trenger pause hver halvtime? Hva med en som har en helsetilstand som gjør at man klarer å jobbe i snitt av 40 prosent, men hvor man ut i fra helsetilstand ikke vet akkurat når disse 40 prosentene kan brukes?

Er det ikke slik for mange uføre? Sykdommen er ikke noe man kan stille klokka etter.

Jeg tror man kan gjøre en god del for å integrere mennesker med restarbeidsevne i jobb, men man kan ikke forvente at det er noe arbeidsgivere vil gjøre hvis det medfører utgifter og belastning på resten av de ansatte.
Jeg lurer veldig på hvordan regjeringen vil jobbe for å få til slikt?
Er løsningen enda flere offentlig finansierte spesialarbeidsplasser?[/quote]

Du har helt rett, og veldig mange yrker er utelukket for en som arbeidsgiver ikke VET når kan jobbe. At noe av dagens ytelser heller kunne overføres til et lønnssystem hvor arbeidsgiver og kollegaer ikke blir skadelidende er en tanke. Hos oss bidrar jeg gjerne både til arbeidstrening og det å være en del av et godt arbeidsmiljø. Men, jeg har ikke penger i eget budsjett til dette, og er avhengig av at det betales av det offentlige.

[Teofelia]

Jeg har en kollega som jobber slik som det skisseres her: 50 % i gode perioder, mindre i andre. En av fordelene med store, statlige organisasjoner, er at det ofte er rom også for de som ikke er helt stabile arbeidstakere. For min del syns jeg det er helt fantastisk å være på en arbeidsplass der det også er rom for den type innsats. Jeg hadde også gjerne sett at slike som Billa kunne fått statsstøtte til å finansiere tiltaksplasser, der risikoen ble flyttet fra arbeidsgiver til staten.

Jeg har stor, stor tro på å la folk som ønsker å jobbe litt få lov til det, ikke fordi samfunnet sparer så mye på det, kanskje, men fordi det er bra for den som får være i arbeid, men ser lett at det er vanskelig for mindre bedrifter å finansiere "risikoarbeidstakere".

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg har en kollega som jobber slik som det skisseres her: 50 % i gode perioder, mindre i andre. En av fordelene med store, statlige organisasjoner, er at det ofte er rom også for de som ikke er helt stabile arbeidstakere. For min del syns jeg det er helt fantastisk å være på en arbeidsplass der det også er rom for den type innsats. Jeg hadde også gjerne sett at slike som Billa kunne fått statsstøtte til å finansiere tiltaksplasser, der risikoen ble flyttet fra arbeidsgiver til staten.

Jeg har stor, stor tro på å la folk som ønsker å jobbe litt få lov til det, ikke fordi samfunnet sparer så mye på det, kanskje, men fordi det er bra for den som får være i arbeid, men ser lett at det er vanskelig for mindre bedrifter å finansiere "risikoarbeidstakere".

Det er nok mye enklere å få til sånt på din arbeidsplass og med økonomisk tilskudd kunne vi også fått til noe sånt på min.

På de store arbeidsplassene hvor det kanskje er mest aktuelt å la folk få arbeidstrening og evt bruke restarbeidsevne ser jeg for meg litt større utfordringer. Butikkjobber, helsevesen, skole, industri osv.

En annen ting er at unge uføre er noe annet enn gamle uføre så vidt jeg har skjønt. Blant unge uføre er det relativt høy andel mennesker med rusproblematikk og psykisk sykdom av en alvorlighetsgrad som er vanskeligere å håndtere enn vanlig utbrenthet.

Mennesker med pågående rusproblematikk kan ikke jobbe over alt og kanskje særlig ikke der det finnes mange jobber som ikke krever masse kompetanse.

Det har vært kritisert at mennesker med rusproblematikk/under LAR-behandling og alvorlige psykiatriske diagnoser blir gitt arbeidstrening på SFO/barnehage. Mennesker med denne typen lidelse har gjerne en bra restarbeidsevne, men det er sannelig ikke lett å finne steder hvor de kan passe inn.

De tiltakene som har fungert er gjerne slikt som ideelle organisasjoner driver eks bymisjonens arbeidstiltak, men sånt koster også penger.

[Gaia]

Jeg syns Pepper har et viktig poeng, samtidig som jeg syns det et vanskelig å formulere det jeg tenker på en god måte. Jeg betaler min skatt med glede, og jeg unner alle som er uføre et verdig liv. Jeg har ingen trygdemisbrukere i omgangskretsen, jeg opplever heller at en del av de som er blitt delvis uføre har kjempet mot med nebb og klør, fordi de ønsker å bidra. Og jeg syns det er utrolig viktig at vi har et system som ivaretar de som ikke er i stand til å jobbe helt, eller som må jobbe redusert for å i det hele tatt være i stand til å være sammen med barna sine på fritiden. Samtidig så er det viktig at systemet er bygd opp på en slik måte at det må være både ønskelig og mulig å bruke det man har av (rest)arbeidsevne fremfor at den ikke brukes fordi det ikke lønner seg å jobbe. Men jeg aner ikke hvordan det kan gjøre på en god måte, som ikke skaper enda mer byråkrati og mistenkeliggjøring av de som faktisk er så dårlige at de ikke kan jobbe.

Det er ingen "menneskerett" å eie egen bolig, men det er et godt poeng at det i Norge er normen at man eier sin egen bolig, fremfor å leie den. Og er det da feil at man får mulighet til å finansiere et boligkjøp innenfor rammen av de tygdeytelsene man får, selv om det også innebærer at man i realiteten får en bolig av staten? Å finansiere nedbetaling av et lån innebærer jo samtidig at man velger bort andre ting. Når boligmarkedet er slik at det er billigere (for Staten) at en trygdemottaker kjøper sin egen bolig, fremfor å leie den av en annen privatperson (som da også tjener på Staten) sier det seg selv at det samfunnsøkonomisk er mest lønnsomt at den trygdede får mulighet til å kjøpe. Samtidig så er jeg enig i at det kan bli feil at Staten i tillegg bidrar med billig lån. Det skal jo ikke være et mål å bli ufør fordi man da får råd til å kjøpe egen bolig (for å sette det på spissen). Men det er vel heller ikke slik det faktisk fungerer.

[Gaia]

Dessuten tenker jeg at det er utrolig viktig at systemet sikrer at man ikke blir nødt til å "gå i fra gård og grunn" fordi man blir helt eller delvis ufør.

Det skal lønne seg å jobbe hardt å være villig til å ta i et tak. Men det er forskjell på at noe skal lønne seg, og at folk skal bli liggende igjen i rennesteinen fordi de som er friske nok til å jobbe ikke unner de som er syke et verdig liv.

[Pebbles]

Jeg synes altfor stor del av debatten rundt velferdssidens bakside blir kanalisert inn i faking av sykdom. Det aller mest interessante i innlegget det linkes til i HI, er dette:

Realiteten er at Nav kontrolls fortjenstfulle innsats har redusert svindelen med uføretrygd til bare 2,5 milliarder per år. Når jeg sier «bare», er det fordi det er langt mindre enn de 8 mrd som unndras moms, eller de virkelig enorme 136 milliarder kroner som unndras beskatning hvert år.

Så jeg kunne i grunnen ønske at vi lot de flinke pikene litt i fred og heller begynte å fylle aviser og nettet med spotlighten rettet mot alle de flinke guttene som driver med skattesnyteri.

[Bokormen]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Så jeg kunne i grunnen ønske at vi lot de flinke pikene litt i fred og heller begynte å fylle aviser og nettet med spotlighten rettet mot alle de flinke guttene som driver med skattesnyteri.

Hva ville du ha gjort om du visste om noen som jobbet svart? Ville du ha anmeldt? Jeg lurer oppriktig.

[Guava]

En annen ting jeg lurer på er om økt antall uføre er en pris man må betale for et veldig spesialisert og effektivt arbeidsmarked og at det kanskje må ligge i regnestykket.
Blant de unge uføre er det ikke muskel og skjelettsykdommer som dominerer. Det er alvorlig psykiatri (ofte russammensatt), autisme og andre funksjonsnedsettelser.

Økning i antall mennesker med diagnosen schizofreni er kraftig økende. Det er en av de diagnosene som blant unge menn er hyppig årsak til uføretrygd. Hva gjør man med dette? Hvordan jobbes det ruspolitisk? Hvordan spiller økende bruk av cannabis inn?
Hva med dem som faller utenfor på skole pga veldig høye faglige krav?
Autismediagnoser øker også. Det handler nok (her har jeg ikke nok belegg) om kun det at flere har autisme, men også at autisme som funksjonshemming er sterkt relatert til samfunnet man lever i.
I pappas generasjon kjenner jeg enkelte som jeg ser for meg ville fått en autismespekterdiagnose om de var unge i dag. De har aldri fått noen diagnose. De fikk seg jobb som har funket og har klart seg bra. Er det like mye rom i dagens arbeidsmarked?
I det hele tatt kjenner jeg flere godt voksne mennesker som jeg er overbevist hadde blitt geleidet inn i type vernet bedrift eller uføretrygd i dag, men som det var plass til i et mindre spesialisert arbeidsmarked. Kanskje særlig gjelder dette mennesker som ligger på grensa til psykisk utviklingshemming, men som ikke helt passer inn der heller.

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

En annen ting jeg lurer på er om økt antall uføre er en pris man må betale for et veldig spesialisert og effektivt arbeidsmarked og at det kanskje må ligge i regnestykket.
Blant de unge uføre er det ikke muskel og skjelettsykdommer som dominerer. Det er alvorlig psykiatri (ofte russammensatt), autisme og andre funksjonsnedsettelser.

Økning i antall mennesker med diagnosen schizofreni er kraftig økende. Det er en av de diagnosene som blant unge menn er hyppig årsak til uføretrygd. Hva gjør man med dette? Hvordan jobbes det ruspolitisk? Hvordan spiller økende bruk av cannabis inn?
Hva med dem som faller utenfor på skole pga veldig høye faglige krav?
Autismediagnoser øker også. Det handler nok (her har jeg ikke nok belegg) om kun det at flere har autisme, men også at autisme som funksjonshemming er sterkt relatert til samfunnet man lever i.
I pappas generasjon kjenner jeg enkelte som jeg ser for meg ville fått en autismespekterdiagnose om de var unge i dag. De har aldri fått noen diagnose. De fikk seg jobb som har funket og har klart seg bra. Er det like mye rom i dagens arbeidsmarked?
I det hele tatt kjenner jeg flere godt voksne mennesker som jeg er overbevist hadde blitt geleidet inn i type vernet bedrift eller uføretrygd i dag, men som det var plass til i et mindre spesialisert arbeidsmarked. Kanskje særlig gjelder dette mennesker som ligger på grensa til psykisk utviklingshemming, men som ikke helt passer inn der heller.

Her treffer du spikeren på hodet. Jeg har hatt mange elever som hadde klart seg utmerket i et praktisk arbeid - men som bukker under før de kommer så langt pga teoretiske krav på skolen.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Her treffer du spikeren på hodet. Jeg har hatt mange elever som hadde klart seg utmerket i et praktisk arbeid - men som bukker under før de kommer så langt pga teoretiske krav på skolen.

Men ville de da greid seg bra på mer praktiske arbeidsplasser idag?

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Men ville de da greid seg bra på mer praktiske arbeidsplasser idag?

Ja - men de kommer aldri til å få papirene på det. En gutt for noen år siden f.eks. som var knallgod til å snekre - men kommer aldri til å komme gjennom skolen slik at han får fagbrev. Har ingen sjanse rett og slett. Jeg blir overrasket om han ikke havner utenfor. Årene i skolen stjeler både selvrespekt og motet fra slike elever dessverre.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av oslo78, her.

Ja - men de kommer aldri til å få papirene på det. En gutt for noen år siden f.eks. som var knallgod til å snekre - men kommer aldri til å komme gjennom skolen slik at han får fagbrev. Har ingen sjanse rett og slett. Jeg blir overrasket om han ikke havner utenfor. Årene i skolen stjeler både selvrespekt og motet fra slike elever dessverre.

Men holder det som snekker idag å være flink til å snekre?