Bekreftet dere dåpsløftet?

[Tangerine]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men sånn helt seriøst, både du og andre: Hva ville være en "riktig" grunn til å konfirmere seg (det være seg kirkelig eller borgerlig)? Er ikke mye av poenget med hele ritualet å gjøre stas på og feire (og eventuelt velsigne) familiens/menighetens unge medlemmer som begynner å bli voksne? Trenger man noen mer "høyverdig" grunn enn at man har lyst til å bli feiret/markert?

Det er en ypperlig måte å treffe resten av familien på, f.eks.

(sist jeg så mange av dem, var i en begravelse, det skjer liksom aldri utan at noen blir døpt, voksne, gift, dør. Dessverre.)

[Skilpadda]

Og, for å fullføre tankerekken min: Hva er egentlig "galt" med å ønske å ha markeringen/feiringen helt privat, uten å blande inn livssynsorganisasjoner eller prester? Altså bare rett og slett å ha et selskap for å feire femtenåringen med gjester og taler og gaver og mat?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men sånn helt seriøst, både du og andre: Hva ville være en "riktig" grunn til å konfirmere seg (det være seg kirkelig eller borgerlig)? Er ikke mye av poenget med hele ritualet å gjøre stas på og feire (og eventuelt velsigne) familiens/menighetens unge medlemmer som begynner å bli voksne? Trenger man noen mer "høyverdig" grunn enn at man har lyst til å bli feiret/markert?

Jeg håper jo jeg får lov til å arrangere en fest for guttene mine når de blir ungdommer uansett hva de mener og tror. Jeg håper jo selvfølgelig at de lander på samme livssyn som meg, men uansett vil jeg gjerne feire at de begynner å bli voksne. Er det ikke derfor mange egentlig arrangerer konfirmasjon/ungdomsfester? Jeg ble plutselig litt i tvil om hva de har å velge mellom seremonimessig, de er døpt i Metodistkirken som spedbarn. Det finner vi nok tidsnok ut av.

[Blå]

Enig med Skilpadda. (kanskje ikke så veldig overraskende)

Slik mine foreldre gjorde det har jeg tenkt å si til mine barn at vi gjerne vil feire dem som tenåringer og store og på vei inn i voksenverdenen. Om det blir en kirkelig eller borgerlig konfirmasjon eller om det blir et stort familieselskap på 15-årsdagen er det samme for meg. Så lenge de vet hva de selv ønsker å velge så skal jeg være stolt over det.

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg tror de fleste som har (eller deltar i) dåpsselskap gjør det primært for å feire det nye barnet og ikke for å feire selve dåpen. Jeg vil naturligvis ikke påstå at det gjelder alle, og jeg skjønner at mange som er religiøse ser på det religiøse aspektet som viktig (kanskje også som viktigst). Men at dåpsfeiringen henger sammen med feiring av et nytt barn/familiemedlem/menighetsmedlem og konfirmasjonsfeiringen henger sammen med feiring av at barnet begynner å bli voksent (og kan ta egne valg) - at begge deler dreier seg om overgangsriter - kan man vel være enig i likevel? Og sett i det perspektivet synes jeg det er merkelig å avfeie borgerlig konfirmasjon eller "selskap bare for å ha selskap" som innholdsløst/unødvendig tull, slik jeg synes det høres ut som du gjør.

Selvsagt har nok de fleste en annen begrunnelse og motivasjon for dåp/dåpsselskap og konfirmasjon/konfirmasjonsselskap, og om jeg er enig i at begge deler er overgangsriter ... tja, kanskje bittebittelitt, men at man er i nærheten av å bli voksen og ta egne og fornuftige valg når man er 14-15 år er vel alle enige i at ikke stemmer like bra. For mange mange år siden, var man nok mer moden i den alderen, men i dag synes jeg ikke de er det. De tror kanskje selv at de er veldig modne og verdensmestere, men det er en annen diskusjon ...

Opprinnelig lagt inn av Lille Ru, her.

Der har du meg også ...

Sikkert noget preget av at jeg har samme oppfatning og holdning til konfirmasjon som Tito, og av at jeg knapt kjenner noen som har gått til borgerlig konfirmasjon av andre grunner enn pengene.

Jeg er kanskje fordomsfull og skjærer alle over en kam, men dette tror nok jeg også gjelder de fleste. Gavene, pengene og selskapet har jeg inntrykk av er det viktigste for veldig mange som velger borgelig konfirmasjon, men det finnes sikkert unntak.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det må være en helt fair sak synes jeg, men vil man ha et overgangsritepreg over det (noe som synes å være viktig for mange) synes jeg kanskje det ville være mer naturlig å gjøre det når de er 18 når det virkelig skjer en overgang som har noe betydning.

Det er jeg enig i. Men tradisjoner har ganske mye påvirkning når det gjelder hvilke riter man ønsker seg og når man mener det er "naturlig" å ha dem, og i kulturen vår har det blitt vanlig å ha akkurat denne markeringen når barna er femten. Så jeg synes det er veldig forståelig at borgerlig konfirmasjon også foregår ved femtenårsalderen, og veldig forståelig hvis de som ikke ønsker å konfimere seg kunne tenke seg en lignende feiring ved samme alder.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Det håper jeg våre barn lærer på egenhånd av oss. Jeg er kanskje sær, og som sagt så kan det være at jeg endrer oppfattelse av det når jeg en gang har barn i konfirmantalder. Men jeg kommer til å legge fokus gjennom hele barndommen på at de kommer til å konfirmere seg i kirken når de blir gamle nok. Hvis de ikke ønsker det når den tid kommer, kommer jeg til å respektere valget deres, men jeg ser ikke for meg at jeg klarer å støtte en borgelig konfirmasjon. Da må vi ha en skikkelig samtale rundt det og det skal nok en del til for å få meg til å endre min holdning til det. Men jeg kommer ikke til å snakke om at borgelig konfirmasjon er tull og tøys og forbudt eller noe sånt. Jeg kommer bare til å la være å snakke om det.

Vel, når jeg leser dette så er min oppfatning av at du ikke har lest det du siterte.

Sitat:

Målsettingen for kurset er å styrke de unges evne til selvstendig tenkning og etisk handling, gjennom å fremme
innsikt i egne opplevelser, holdninger og atferd
evne til refleksjon og til å stille kritiske spørsmål
bevissthet om livssyn
evne til omtanke, respekt, toleranse og til å ta ansvar

Det å fortie alternativer til kirkens konfirmasjon er vel ikke akkurat å bidra til å styrke innsikt i egne holdninger, bevissthet til eget livssyn, til selvstendig tekning og toleranse? Du skriver at du vil respektere at barnet ikke konfirmeres, men at du ikke vil støtte ditt barns valg om borgerlig konfirmasjon. Det er vel ikke akkurat å bidra til å oppdra sitt barn til å bli tolerant og selvstendig tenkende? Tvert i mot spør du meg. Jeg kjenner at jeg blir litt sjokkert av den type holdninger. Beklager.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Lille Ru, her.

Sikkert noget preget av at jeg har samme oppfatning og holdning til konfirmasjon som Tito, og av at jeg knapt kjenner noen som har gått til borgerlig konfirmasjon av andre grunner enn pengene.

Du kjenner meg.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Jeg er kanskje fordomsfull og skjærer alle over en kam, men dette tror nok jeg også gjelder de fleste. Gavene, pengene og selskapet har jeg inntrykk av er det viktigste for veldig mange som velger borgelig konfirmasjon, men det finnes sikkert unntak.

Jeg tror nok at det er den viktigste årsaken for mange som konfirmerer seg i kirken også. Det som er litt dumt, er at det ikke ses på som helt greit, mange er vel ikke i nærheten av å være moden nok til å være mer gjennomtenkt i konfirmasjonsalderen.

[Ru]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Trenger man noen mer "høyverdig" grunn enn at man har lyst til å bli feiret/markert?

Nei, for min del kan vi godt ha en heidundrande fest bare for å feire at vi er til.
Hvordan skal jeg få sagt det her uten å bli fjasete og misforstått så det holder ...
Det JEG mener, er at det skal være et valg man tar. Poden kan godt få lov til å ha seg en fest i både Grieghallen og kirken, men jeg vil at det skal være (så) gjennomtenkt (som det er mulig for en fjortis), ikke bare for derfor og fordi alle andre skal. Jeg skal mer enn gjerne ta diskusjonen, men diskusjon blir det (diskusjon, ikke krangel og spetakkel). Jeg vil nok tro at jeg er lettere å vippe over enn Tito, sånn sett.
Jeg vil ikke at poden skal konfirmere seg fordi mamma sier det, eller fordi hele familien forventer det, eller fordi alle de andre skal det. Jeg vil at han skal vite hva han gjør. Jeg orker ikke en unge som er konfirmert i kirken og som hyler 3 år senere fordi han er medlem av statskirken, om dere er med.

Poden skal få bunad om han ønsker det, det spiller ikke noe rolle for meg om han får den i mai eller oktober.

Makes any sense?


(Jeg tror det nok bare er Blå og Irma av de jeg vet om som har tatt borgerlig konfirmasjon som har tenkt over hva de har gjort. Resten, i hvert fall de jeg vokste opp med, fulgte røkla. Enten til kirken eller til Grieghallen.)

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Jeg er kanskje fordomsfull og skjærer alle over en kam, men dette tror nok jeg også gjelder de fleste. Gavene, pengene og selskapet har jeg inntrykk av er det viktigste for veldig mange som velger borgelig konfirmasjon, men det finnes sikkert unntak.

Men igjen: Hva er det som er så ille med det? Hva synes du ville være en "akseptabel" grunn til å velge borgerlig konfirmasjon?

(Et annet spørsmål er jo hvilket grunnlag du har for å mene at det er flere borgerlige enn kirkelige konfirmanter som har en primært "materialistisk" begrunnelse, men siden jeg egentlig ikke synes den materialistiske grunnen er så veldig forkastelig, legger jeg ikke så mye vekt på det argumentet. Bortsett fra at jeg synes det er hakket mer "tvilsomt" å konfirmere seg kirkelig uten å ha noen egen kristen tro enn å konfirmere seg borgerlig uten å - tja - være genuint engasjert i temaene som tas opp i deres konfirmasjonsforberedelser. Eller hva som nå er den borgerlige ekvivalenten til å ikke være kristen. )

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Sånn som jeg har forstått det, og min far er prest, så er det konfirmasjonen i seg selv som er bekreftelsen. At man velger å gjennomføre en kirkelig konfirmasjon er en bekreftelse man da gjør av dåpsløftet. Man sier ikke noe spesielt og skrive ikke under på noe, men man velger å delta på konfirmasjonsundervisning og til slutt bli konfirmert i kirken hvor presten ber for deg. Når man har så gått gjennom denne prosessen, har man bekreftet dåpsløftet. Vi hadde vel også en samtalegudstjeneste, men kan ikke huske at vi sa noe spesielt da heller.

Hvor mange som virkelig tenker på dette som en bekreftelse av dåpsløftet er en annen ting. De aller fleste konfirmerer seg nok av andre grunner, er mitt inntrykk, enten det er for gaver, selskapet, for familien eller av tradisjon. Når mine barn en gang blir i konfirmasjonsalder, håper jeg de velger å konfirmere seg for å bekrefte dåpsløftet, men jeg kommer nok ikke til å spørre de ut om grunnen. Ønsker de derimot å konfirmere seg borgelig, eller bare ha et selskap uten å konfirmere seg, kommer jeg nok ikke til å støtte det. Det er i hvert fall slik jeg tenker i dag, om jeg endrer mening da er en annen sak. Siden jeg ser på konfirmasjonen som en bekreftelse av dåpsløftet, synes jeg borgelig konfirmasjon blir bare noe tull. Og selskap bare for å ha selskap synes jeg også er unødvendig.

Så undervisning i etikk og religion er tull dersom man ikke tror etikken kommer fra gud, og et livssynsvalg ikke er noe å feire dersom det ikke er en bekreftelse av dåpsløftet?
Sjarmerende.
Og så godt underbygd at de som velger humanistsik gjør det "for pengenes skyld" oftere enn de som følger strømmen og velger kirken.
Skal jeg være ærlig kommer jeg selvsagt ikke til å være like glad om mine barn velger å bli religiøse og konfirmere seg i kirken enn om de velger en humanistisk konfirmasjon, så forventer selvsagt ikke at du skal være likeglad med om barna velger samme livssyn som deg eller ikke. Men å være uenig betyr ikke at jeg synes det er tull eller at det ikke er grunn til å feire at de er på vei ut av barndommen (for selv om myndighetsalderen er 18 så sier likevel biologien at den prepubertale barndommen er over i 15-årsalderen).
Ellers: Skilpadda, Blå og Inagh sa det.

[Ru]

Jeg kan, etter diskusjon, helt sikkert gå med på borgerlig konfirmasjon.
Men den dag kjem aldri, at jeg foreslår det.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Jeg er kanskje fordomsfull og skjærer alle over en kam, men dette tror nok jeg også gjelder de fleste. Gavene, pengene og selskapet har jeg inntrykk av er det viktigste for veldig mange som velger borgelig konfirmasjon, men det finnes sikkert unntak.

Så du mener at de som velger kirkelig konfirmasjon er hellige kuer som gjør det på grunn av livssyn, og ikke på grunn av gaver og penger?

Husk på at mindretallet i Norge anser seg som personlig kristne, og så vidt jeg har skjønt er det ikke et mindretall som konfirmerer seg kirkelig? Det er iallefall kun 15% som konfirmerer seg borgerlig. Det må bety at et stort antall norske ungdommer gjennomfører en kirkelig konfirmasjon av andre grunner enn det som er innholdet i konfirmasjonen, det kristne? Jeg mener nå at ungdommene må få velge selv, og ønsker ikke å disse de som av en eller annen grunn velger kirkelig konfirmasjon på tross av at de ikke er kristne. Jeg prøver bare å illustrere et poeng, jeg synes menneskesynet ditt er skremmende. Beklager igjen.

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Og, for å fullføre tankerekken min: Hva er egentlig "galt" med å ønske å ha markeringen/feiringen helt privat, uten å blande inn livssynsorganisasjoner eller prester? Altså bare rett og slett å ha et selskap for å feire femtenåringen med gjester og taler og gaver og mat?

Må ærlig innrømme at det synes jeg høres veldig materialistisk ut. Man kan selvfølgelig snu det tilbake til meg og si hvorfor jeg vil blande gaver og penger inn i det, og på samme måte som julen har blitt altfor dominert av dyre og mange gaver, har nok konfirmasjoner også blitt det. Jeg har hørt om besteforeldre som gir 5-sifrete beløp i gave til barnebarna, og at det nærmest er forventet. Det kan selvsagt være fint å få penger, som de kan bruke til noe fornuftig, men jeg er redd at ofte blir disse pengene sløst bort. Og hvis motivasjonen for pengegavene er å gi et bidrag til f.eks. leilighet eller utdannelse, er det kanskje bedre å gi det på et senere tidspunkt i livet og da sørge for at pengene havner dit de er ment i stedet for å bli sløst bort.

Og hvis gavene og pengene er så viktige, synes jeg nesten det er trist at verden har blitt sånn. Hvis man først skal kun ha selskap for å ha selskap, hvorfor skal man også ha masse penger og gaver?

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av Lille Ru, her.

Sikkert noget preget av at jeg har samme oppfatning og holdning til konfirmasjon som Tito, og av at jeg knapt kjenner noen som har gått til borgerlig konfirmasjon av andre grunner enn pengene.

Nei, de få jeg kjenner som har hatt borgerlig konfirmasjon var vel av den oppfatning at de fikk i pose og sekk. De slapp å gå i kirken og de fikk penger og gaver allikevel.

Misforstå meg rett, jeg sier ikke at det ikke finnes dem som bevist velger borgerlig konfirmasjon for å lære mer om seg selv og sine egne verdier, jeg har bare til gode å treffe noen selv.

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men sånn helt seriøst, både du og andre: Hva ville være en "riktig" grunn til å konfirmere seg (det være seg kirkelig eller borgerlig)? Er ikke mye av poenget med hele ritualet å gjøre stas på og feire (og eventuelt velsigne) familiens/menighetens unge medlemmer som begynner å bli voksne? Trenger man noen mer "høyverdig" grunn enn at man har lyst til å bli feiret/markert?

Og når de gjelder bevisstløse ungdommer og grunnen for hva de velger i forhold til konfirmasjon, så er det nok mange som konfirmerer seg i kirken av "feil" grunn. Men det har skjedd flere ganger at ungdom har blitt kristne i løpet av konfirmasjonstiden, så selv om de går dit med en annen motivasjon, kan det komme noe godt ut av det. Og hvis de ikke blir kristne, har de forhåpentligvis lært litt mer om kristendom, og det er jo heller ikke noe negativt.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Og hvis gavene og pengene er så viktige, synes jeg nesten det er trist at verden har blitt sånn. Hvis man først skal kun ha selskap for å ha selskap, hvorfor skal man også ha masse penger og gaver?

Samfunnet er ganske materialistisk, kan man vel si; folk har jevnt over god råd, og de fleste bruker mange penger på de fleste slags feiringer. Hvis man ikke synes konfirmanter (eller nygifte, eller dåpsbarn, eller familien i julen, eller hva du nå har) burde få gaver eller penger, kan man la være å gi dem gaver eller penger, eller gi billigere gaver. Det synes jeg er helt fair og veldig forståelig. Å tenke seg at akkurat femtenåringer skal være mer bevisste og mindre opptatt av gaver og penger enn resten av samfunnet rundt dem (som jeg synes man gjør dersom man har problemer med å svelge at de velger en feiring også delvis på grunn av gavene og pengene), det høres derimot både urettferdig og usannsynlig ut. Skal man begynne å gjøre noe med gavepresset, synes jeg f.eks. brylluper er et mye mer naturlig sted å begynne - brudepar er voksne (i alle fall voksnere enn konfirmanter) og har i mye større grad det meste de trenger allerede.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Tito, her.

Og når de gjelder bevisstløse ungdommer og grunnen for hva de velger i forhold til konfirmasjon, så er det nok mange som konfirmerer seg i kirken av "feil" grunn. Men det har skjedd flere ganger at ungdom har blitt kristne i løpet av konfirmasjonstiden, så selv om de går dit med en annen motivasjon, kan det komme noe godt ut av det. Og hvis de ikke blir kristne, har de forhåpentligvis lært litt mer om kristendom, og det er jo heller ikke noe negativt.

Du har selvsagt rett i at det har skjedd mange ganger at ungdom blir kristne om de ikke er det, eller radikalisert om de allerede er det (slik det skjedde med meg i sin tid) under konfirmasjonsopplæringen. Muslimske Madrasaer ser ut til å fungerer så utmerket til sitt formål nettopp ved (enda tyngre bruk av) de samme psykologiske mekanismene.

Hovedforskjellen mellom oss er vel hvorvidt vi synes dette er en bra ting eller ikke...

[Tito]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Vel, når jeg leser dette så er min oppfatning av at du ikke har lest det du siterte.



Det å fortie alternativer til kirkens konfirmasjon er vel ikke akkurat å bidra til å styrke innsikt i egne holdninger, bevissthet til eget livssyn, til selvstendig tekning og toleranse? Du skriver at du vil respektere at barnet ikke konfirmeres, men at du ikke vil støtte ditt barns valg om borgerlig konfirmasjon. Det er vel ikke akkurat å bidra til å oppdra sitt barn til å bli tolerant og selvstendig tenkende? Tvert i mot spør du meg. Jeg kjenner at jeg blir litt sjokkert av den type holdninger. Beklager.

Du har selvsagt lov til å tenke det om meg, men hadde du kjent meg irl så hadde du nok ikke ment det samme. Jeg er veldig åpen og veldig tolerant. Jeg presser aldri mitt livssyn på noen. Jeg presser ikke kristendommen på barna mine, men lærer dem om den hjemme og de går på søndagsskole. Og det håper jeg bidrar til at de selv ønsker å bli kristne som voksne.

Og hvorfor skal jeg snakke om et alternativ som jeg selv ikke har tro på? Jeg tror ikke på ufoer og spøkelser heller, og snakker derfor ikke om det. Mener du at jeg burde snakke om det også, i tilfelle mine barn har lyst til å tro på det? Hvis de tar opp ting, vil jeg alltid møte det på en saklig måte, men jeg trenger ikke å fremme ting jeg ikke tror på. Det er to helt forskjellige ting. Og jeg skrev også i tidligere innlegg at jeg kan endre holdning når jeg selv har barn i konfirmantalder, så jeg er ikke helt fullstendig lukket for den muligheten.