Utsagn i artikkel om at kvinner vil forsørges, fra Dagbladet

[Malama]

Opprinnelig lagt inn av Turban Smukk, her.

Denne tråden har en slags paradoksal effekt på meg, jeg klarer bare ikke bestemme meg for om jeg mest ønsker meg en forsørger eller en hjemmeværende kone.

Hva med begge deler? Så kan du VIRKELIG nyte livet, mens en forsørger deg og en annen fikser husarbeidet

[Turban Smukk]

Opprinnelig lagt inn av Malama, her.

Hva med begge deler? Så kan du VIRKELIG nyte livet, mens en forsørger deg og en annen fikser husarbeidet

Kudos for verdens beste idé! Nå trenger jeg bare noen frivillige her.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Miss Norway, her.

Og når de gjør det, og sitter utbrente og punkterte og griner over at alt er for mye, så er det masse masse trøst og empati synlig på FP, merkelig nok. Men om man litt tidligere innser sin egen begrensning, og tilpasser livet og hverdagen slik at ting fungerer bedre, ja da er man bakstreversk og antifeminist og lat og er seg sitt ansvar lite bevisst og bør ta seg sammen og ikke leve i forrige århundre og sånt? Merkelig.

Tja, for min del så føler jeg det temmelig uhøflig å være noe annet enn grei til de som er utbrente og trenger trøst, selv om jeg egentlig mener at de bør sparke mannen i gang hjemme og fortsette å gå på jobb.

Men et poeng her er jo at om man kjenner på at hjem og jobb i kombinasjon er for mye, av forskjellige årsaker (være seg større belastninger enn andre, syk forelder, lang pendletid, nedsatt arbeidsevne etc) som jo en viss del av befolkningen gjør så vil en del av befolkningen redusere på jobb eller redusere på hjemmearbeidet.

Om man er en av dem som da velger å redusere på jobb så er det jo klart lurere både for en selv og samfunnet å være proaktiv og redusere fremfor å gå på en smell og bli sykemeldt. Men det som ofte er implisitt da er jo at for en kvinne så er det jobben man skal redusere på. Menn reduserer i større grad på hjemmearbeidet og setter jobb som pri 1.

Og det kan man jo tenke etter selv også, om det nå blir for mye en periode, hva er mest nærliggende, å spørre legen om sykemelding eller spørre partner om å få slippe å gjøre husarbeid?

Og hvorfor er det fortsatt i 2010 så stor forskjell på andel kvinner som heller reduserer jobb enn hva menn gjør? Det har jo med kjønnsroller å gjøre. Men det gjelder ikke alle kvinner altså. De fleste av oss prioriterer jobb fordi man har et felles forsørgeransvar, men det fordrer at man har en partner som gjør sin del hjemme.

Poenget er litt det: Er det finfint at det fortsatt er kvinner som tar mest ansvar hjemme og faller litt ut på jobbmarkedet, er det ønskelig at flere kvinner nedprioriterer jobb og flere menn nedprioriterer familie fremfor karriere i de tilfellene det blir for mye med begge deler og man må velge mellom de? Eller er det bedre for samfunnet, bedre for oppvoksende generasjoner at det er likt mellom kjønnene og det kan heller være litt mer etter hvilken personlighet hva man foretrekker.

Himmelen skal vite at det finnes mange eldre kvinner som angrer på at de ikke var mer delaktig i yrkeslivet og eldre menn som angrer på at de ikke så mer til barna sine.

[Erica]

Denne sangen til Finn Kalvik hørte jeg på radioen i dag, og den fikk meg til å tenke på denne tråden her:

Mitt barn kom til verden på en klinikk, det var en liten gutt vi fikk
Men jeg reiser så mye og rakk ikke hjem, da han lærte å gå var jeg ute igjen
Og sist jeg kom hjem kunne han snakke med meg
Han sa far jeg vil bli som deg, far, jeg vil bli som deg

Aldri ride ranke og vuggesang
Aldri Mikkel Rev og bæ, bæ lille lam
Når kommer du hjem far, jeg vet ikke, men
Da skal vi få det fint igjen, sønn, da skal vi få det fint igjen

I forrige uke fylte han ti, han sa takk for ballen, kom så leker vi
Kan du lære meg å sparke, jeg sa ikke nå, jeg har for mye å gjøre og tenke på
Men han var like blid da han gikk sin vei
Han sa far jeg vil bli slik som deg, far, jeg vil bli som deg

Aldri ride ranke og vuggesang
Aldri Mikkel Rev og bæ, bæ lille lam
Når kommer du hjem far, jeg vet ikke, men
Da skal vi få det fint igjen, sønn, da skal vi få det fint igjen

Han kom fra forelesning i går kveld, jeg sa hvordan går det, sett deg ned og fortell
Jeg er så stolt av deg, kom og sett deg da, men han ristet på hodet, smilte og sa
Jeg skal en tur på kino og trenger en bil
Kan jeg låne din, far, vær så snill

Aldri ride ranke og vuggesang
Aldri Mikkel Rev og bæ, bæ lille lam
Når kommer du hjem far, jeg vet ikke, men
Da skal vi få det fint igjen, sønn, da skal vi få det fint igjen

Jeg er forlengst pensjonert og min sønn er gift
Ringte ham i går og sa hei takk for sist
Det er så sjelden jeg ser deg, kan vi treffes en dag
Dessverre far det er bare mas og jag
Jeg har for mye å gjøre i jobben min
Men det var fint å høre stemmen din, far
Og da han la på røret skjønte jeg
At han var blitt slik som meg
Min sønn var slik som meg

Aldri ride ranke og vuggesang
Aldri Mikkel Rev og bæ, bæ lille lam
Når kommer du hjem far, jeg vet ikke, men
Da skal vi få det fint igjen, sønn, da skal vi få det fint igjen


Ikke fordi jeg mener at de fleste menn i dag er slik som sønnen og pappaen i denne sangen, men fordi jeg syns den sier noe om å være rollemodell. Det har skjedd mye fra våre foreldre var småbarnsforeldre til nå. Og jeg håper at rollene som menn og kvinner fortsatt er i endring til et mer likestilt samfunn. Kanskje jeg bare er for utålmodig, men jeg opplever egentlig at på de 15 årene jeg har vært mor har lite forandret seg på den fronten. Det er mor som tar den største andelen av permisjonen og det er mor som jobber mest deltid. Eller - det har jo skjedd ting, særlig på permisjonsfronten, men lite på deltidsfronten.
Jeg er glad for at vi har folk i styrende posisjoner som evner å se hvor bra det er for både barn og far, og mor også - at far får/tar en større andel av fødselspermisjonen. Jeg tror at det kan være én måte å gå.

[Teflona]

Jeg har ikke lest hele tråden, øynene gikk i kryss etter 5 sider. Selv har jeg alltid jobbet 100 %, dersom jeg ønsker en fridag må jeg ned i 60 % og det er uaktuelt. 80 % har jeg aldri vurdert, heller, og jeg ble oppriktig forundret over at så mange spurte meg om jeg skulle jobbe fullt etter permisjonen (for 2 år siden). Mannen min fikk ingen spørsmål om det, og det sier vel sitt.

[Mex]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Poenget er litt det: Er det finfint at det fortsatt er kvinner som tar mest ansvar hjemme og faller litt ut på jobbmarkedet, er det ønskelig at flere kvinner nedprioriterer jobb og flere menn nedprioriterer familie fremfor karriere i de tilfellene det blir for mye med begge deler og man må velge mellom de? Eller er det bedre for samfunnet, bedre for oppvoksende generasjoner at det er likt mellom kjønnene og det kan heller være litt mer etter hvilken personlighet hva man foretrekker.

Himmelen skal vite at det finnes mange eldre kvinner som angrer på at de ikke var mer delaktig i yrkeslivet og eldre menn som angrer på at de ikke så mer til barna sine.

Jeg håper og tror at vi kommer dit, jeg tror bare det tar tid og at det må et nytt generasjonsskifte til. Det tar tid å endre holdinger, å endre et helt samfunn, for det er jo egentlig der det ligger. Jeg syns menn er mye mer delaktiv i hjem og barneoppdragelse nå enn i feks foreldregenerasjonen vår, og så lenge utviklingen fortsetter i den retningen, så tror jeg at den biten vil jevne seg mer og mer ut etterhvert. (Håper jeg da)

Vi har enda et stykke igjen på arbeidslivfronten, men lik lønn for likt arbeid er jo noe fagforeningene virkelig har jobbet med den siste tiden. Og jeg har tro på at vi etterhvert vil komme dit at menn og kvinner vil bli mer likestilte i arbeidslivet såvel som på hjemmebane.

[Heilo]

Siden vi er inne på sanger:

(Kilde: youtube.com)

[Floksa]

Å, er det blitt en tråd om hvem som har det mest slitsomme yrket

Jeg tror at det at kvinner jobber deltid og menn 100% dreier seg veldig mye om lønn.
At en 10% kvinnestilling som regel ikke koster så mye å ofre som 10% av en mannestilling. Løser man problemet med lønnsforskjellene ( borger lønn ) vil forskjellene mellom kjønnene jevne seg ut over tid.

[kie]

En ting jeg lurer litt på: Hvorfor må veien til likestilling alltid gå i menns retning? Altså: Hvorfor kan man ikke heller begynne å anerkjenne den jobben mange deltidsarbeidende og hjemmeværende faktisk gjør for at resten av samfunnet skal gli lettere? Er målet virkelig alltid at "ingen skal være igjen hjemme"? Hva om det faktisk trengs folk "hjemme", da? Hva med å verdsette det per i dag ulønnede omsorgsarbeidet bedre? Gir det ikke litt bismak å tenke at man må ha en mann inn på en arena for at den skal ha verdi? Ikke at det ikke er fint og bra at kjønnene sprer seg litt. Men for å bli tatt på alvor? Er det ikke litt trist at mange tenker at den eneste måten å løfte et yrke på er å bringe mennene inn som noen slags superhelter som skal hjelpe oss kvinner med det? Blir det ikke litt stakkarslig? Og er det egentlig likestilling og likeverd når det eneste man ser ut til å gjøre er å satse på å bli bedre på å manøvrere en mannsverden? Det er jo fortsatt en mannsverden da.

Jeg synes mye av argumentasjonen i slike debatter konsekvent underkjenner at også de som jobber redusert har en funksjon. Og at den innsatsen i mange tilfeller er en av forutsetningene for at resten av maskineriet funker. Spesielt i faser av livet der man har nærkontakt med samfunnsoppgaver ingen andre ser ut til å ta seg av.

Jeg skulle ønske "kvinneyrker" og "kvinneroller" kunne anerkjennes på mer selvstendig grunnlag enn at man alltid må bruke menn som brekkstang.

Dette skjønte jeg ikke noe av, kie.
Mener du at likestilling alltid går i menns retning? Man har mannlige sykepleiere nå. Og alenefedre.

[kie]

Jeg mener det er synd om man gjør seg avhengig av om f.eks. hvorvidt menn blir sykepleiere eller er hjemme med sykt barn etc. for at verdien av arbeidet skal øke.

[Note]

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

En ting jeg lurer litt på: Hvorfor må veien til likestilling alltid gå i menns retning? Altså: Hvorfor kan man ikke heller begynne å anerkjenne den jobben mange deltidsarbeidende og hjemmeværende faktisk gjør for at resten av samfunnet skal gli lettere? Er målet virkelig alltid at "ingen skal være igjen hjemme"? Hva om det faktisk trengs folk "hjemme", da? Hva med å verdsette det per i dag ulønnede omsorgsarbeidet bedre? Gir det ikke litt bismak å tenke at man må ha en mann inn på en arena for at den skal ha verdi? Ikke at det ikke er fint og bra at kjønnene sprer seg litt. Men for å bli tatt på alvor? Er det ikke litt trist at mange tenker at den eneste måten å løfte et yrke på er å bringe mennene inn som noen slags superhelter som skal hjelpe oss kvinner med det? Blir det ikke litt stakkarslig? Og er det egentlig likestilling og likeverd når det eneste man ser ut til å gjøre er å satse på å bli bedre på å manøvrere en mannsverden? Det er jo fortsatt en mannsverden da.

Jeg synes mye av argumentasjonen i slike debatter konsekvent underkjenner at også de som jobber redusert har en funksjon. Og at den innsatsen i mange tilfeller er en av forutsetningene for at resten av maskineriet funker. Spesielt i faser av livet der man har nærkontakt med samfunnsoppgaver ingen andre ser ut til å ta seg av.

Jeg skulle ønske "kvinneyrker" og "kvinneroller" kunne anerkjennes på mer selvstendig grunnlag enn at man alltid må bruke menn som brekkstang.

Det kommer ikke til skje så lenge de som hevder at de jobber for likestilling ikke kommer seg ut av vrangforestillingene sine og ser på både menn og kvinner som mennesker og ikke kjønn.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Note, her.

Det kommer ikke til skje så lenge de som hevder at de jobber for likestilling ikke kommer seg ut av vrangforestillingene sine og ser på både menn og kvinner som mennesker og ikke kjønn.

Note: Ingen er løsrevne individer utenfor kjønnsrollene. Ingen av oss er "bare mennesker". Vi kan ønske det, men det er ikke slik og derfor må se disse problemstillingene på bakgrunn av kjønnstenking.

Vi lever alle i det samme samfunnet, med et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, store lønnsforskjeller som henger sammen med kjønn, du lå under et rosa teppe som barn, mannen din under et blått, det ER ulike forventinger til gutter og jenters adferd, de roses for ulike ting og forsterkes og dempes på ulike ting. På samme vis vil du og jeg alltid være kvinne først og individ siden, ingen er fristilt fra kjønnstenkingen, samme hvor lite eller mye feministisk eller likestilt man er.

Du roser deg selv av å ha tatt utelukkende individuelle valg, men jeg tror du tar feil. Vi tar alle betingede valg i større eller mindre grad, og jeg tror ikke det helt frie valg finnes. Det er forventninger, påvirkninger, straff og belønning, pisk og gulrot ved hvert eneste valg vi tar, stort eller lite. Dine valg er et produkt av ditt kjønn og summen av de forventningene som er blitt rettet mot deg hele ditt liv, fra du fikk ditt første plagg, din første leke og din første bok. Noen stakk hodet opp i vogna di og sukket: Å, så søøøøt! (Hadde du vært gutt hadde de sagt "Å, så tøff!") og siden har alle valgene og handlingene dine vært kvinnevalg og kvinnehandlinger. Tradisjonelle eller utradisjonelle, men ikke individuelle.

I tillegg har du vært påvirket av om familien din hadde utdanning eller ikke, om du gjorde det bra på skolen, hvor god råd dere hadde og hvor du vokste opp, i tillegg til venner, lærere og andre signifikante påvirkere.

Mitt poeng er at ingen er fri for forestillingene om kjønn og ingen valg er *egentlig* frie. Vi tar valgene vi tar av en rekke bakeforliggende årsaker.

[Mauser]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Vi lever alle i det samme samfunnet, med et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, store lønnsforskjeller som henger sammen med kjønn

Hvis du med 'samfunnet' mener Norge vil jeg gjerne se denne påstanden dokumentert.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Mauser, her.

Hvis du med 'samfunnet' mener Norge vil jeg gjerne se denne påstanden dokumentert.

Norge, ja.

Trodde dette var almennkunnskap. I Norge velger folk veldig tradisjonelt. Mer tradisjonelt enn i resten av verden.

http://www.forskning.no/artikler/2009/februar/211324

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld...html?id=501185

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld...html?id=501101

http://www.regjeringen.no/nb/dep/bld...html?id=501185

http://www.akademikerne.no/default.asp?V_ITEM_ID=50679

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg tror at det er vanskelig å få øynene opp for verdien i noe man tar for gitt og som man ser på som bagateller. (...)

Lønnet arbeidsliv er ofte ganske synlig. I tradisjonelle manneyrker er det lett å se hva som har blitt gjort og ikke har blitt gjort.

Min mor pleier å si at alt hun gjør bare syns, dersom det ikke blir gjort. Du ser ikke de rene gardinene, men du ser om de er skitne. Du ser ikke at tøyet ligger på plass i skapet, en du ser om det ligger i en haug i stua. Du ser ikke oppvasken når den er tatt, men du ser stabelen med skitne kjørler. Temmelig utakknemlig.

I slekta er det en gammel dame som er kommet på hjem. Datteren hennes er i full jobb, har en pleietrengende mann og har flere små barnebarn og en datter som er blitt skilt som trenger ekstra hjelp til barnepass. Hun besøker moren flere ganger i uken og tar støyten i fht alt det praktiske og tar seg av kontakten med personalet, økonomi og klær, frisør og hva_har_du. Sønnen hennes er førtidspensjonert, har intet forsørgeransvar og barn som klarer seg selv. han er innom en gang i uken og spiller gitar.

Hvem tror dere moren skryter av at er SÅ flink og stiller opp for sin gamle mor?

[Erica]

Veldig fint innlegg, Mim, som belyser hvorfor det enkelte kan mene er et fritt valg ikke egentlig er et så fritt valg allikevel.

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Note: Ingen er løsrevne individer utenfor kjønnsrollene. Ingen av oss er "bare mennesker". Vi kan ønske det, men det er ikke slik og derfor må se disse problemstillingene på bakgrunn av kjønnstenking.

Vi lever alle i det samme samfunnet, med et av verdens mest kjønnsdelte arbeidsmarkeder, store lønnsforskjeller som henger sammen med kjønn, du lå under et rosa teppe som barn, mannen din under et blått, det ER ulike forventinger til gutter og jenters adferd, de roses for ulike ting og forsterkes og dempes på ulike ting. På samme vis vil du og jeg alltid være kvinne først og individ siden, ingen er fristilt fra kjønnstenkingen, samme hvor lite eller mye feministisk eller likestilt man er.

Du roser deg selv av å ha tatt utelukkende individuelle valg, men jeg tror du tar feil. Vi tar alle betingede valg i større eller mindre grad, og jeg tror ikke det helt frie valg finnes. Det er forventninger, påvirkninger, straff og belønning, pisk og gulrot ved hvert eneste valg vi tar, stort eller lite. Dine valg er et produkt av ditt kjønn og summen av de forventningene som er blitt rettet mot deg hele ditt liv, fra du fikk ditt første plagg, din første leke og din første bok. Noen stakk hodet opp i vogna di og sukket: Å, så søøøøt! (Hadde du vært gutt hadde de sagt "Å, så tøff!") og siden har alle valgene og handlingene dine vært kvinnevalg og kvinnehandlinger. Tradisjonelle eller utradisjonelle, men ikke individuelle.

I tillegg har du vært påvirket av om familien din hadde utdanning eller ikke, om du gjorde det bra på skolen, hvor god råd dere hadde og hvor du vokste opp, i tillegg til venner, lærere og andre signifikante påvirkere.

Mitt poeng er at ingen er fri for forestillingene om kjønn og ingen valg er *egentlig* frie. Vi tar valgene vi tar av en rekke bakeforliggende årsaker.

Se der ja. Mim - det var akkurat det jeg mente.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg tror at det er vanskelig å få øynene opp for verdien i noe man tar for gitt og som man ser på som bagateller.

Jeg tror noe av problemet med å verdsette ulønnet omsorgsarbeid ligger i at mange ikke har begrep om hva som utføres der. Det bare gjøres og det går omtrent av seg selv. Kvinner har i årevis bare gjort slikt.. fordi det er forventet av dem. Det er ganske usynlige oppgaver.

For at slike oppgaver skal bli løftet opp og bli synlige må også den andre halvdelen av befolkningen bli møtt med forventinger i forhold til slike oppgaver.

Lønnet arbeidsliv er ofte ganske synlig. I tradisjonelle manneyrker er det lett å se hva som har blitt gjort og ikke har blitt gjort. Man ser at et hus blir oppført, men man tenker kanskje ikke over hvor mye tid man har brukt på å vaske gamle Jenny. Det synes ikke like godt.

Jeg har hørt uttallige livshistorier både om kvinner og menn. Jeg har hørt kvinner fortelle og menn fortelle. Det er store forskjeller på hvordan arbeid gjennom livet beskrives.
En ting jeg også har oppdaget er hvor mange menn som har fått en aha-opplevelse når de blir sittende på dødsleiet til sin syke far eller mor og hvordan de da oppdager hva slags jobb pleiepersonalet har.

Jeg tror ikke det er bare at omsorgsarbeid ikke verdsettes. Jeg tror det er en blanding av flere ting. For det første er det stor kø for å få utdanne seg til sykepleiere as we speak. Om det er sykepleiere nok så skjer det ikke radikale ting med lønningene deres. Det er ingen som betaler mer enn de må. Og det er da en grunn til at mannsyrker ender med mer lønn - de fleste menn er villige til å gå langt lenger i å øke sin lønn. Streik, valg av utdanning, bortvalg av utdanning ikke minst.

Dernest er det å få omsorg akseptert som arbeid et prosjekt. Vi har ikke hatt ingeniører bestandig. Det er ikke noe man kan fikse hjemme på egenhånd det man normalt bruker en ingeniør til. Derimot tar man i større eller mindre grad og med mer eller mindre suksess vare på syke, barn og gamle hjemme og har gjort det til alle (nesten) tider. Det virker ikke så spesielt sånn ved første øyekast. (Jeg er helt klar over at hvermansen på ingen måte kan bli sykepleier eller barnehageleder over natta altså - men hvermansen selv mener ofte at han kan det.)

Men uansett hva man gjør for å øke anseelsen til omsorgsyrkene eller forståelsen av at dette er godt utdannede spesialister - sålenge det er massiv søkning til hver eneste studieplass så blir det altså gjerne ikke noe boost i lønn. For at det skal skje må vel antagelig sykepleiere bli en mangelvare.

[Skremmern]

Så det er mer fritt å velge noe en egentlig ikke vil, men som man igrunn ikke vet om man vil, av solidaritet til de som er sikker på at de handler fritt fordi de velger det motsatte av "tradisjonelt"?

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg tror noe av problemet med å verdsette ulønnet omsorgsarbeid ligger i at mange ikke har begrep om hva som utføres der. Det bare gjøres og det går omtrent av seg selv. Kvinner har i årevis bare gjort slikt.. fordi det er forventet av dem. Det er ganske usynlige oppgaver.

For at slike oppgaver skal bli løftet opp og bli synlige må også den andre halvdelen av befolkningen bli møtt med forventinger i forhold til slike oppgaver.

Ja, det er der det låser seg litt for meg. Jeg vil bli tatt på alvor og anerkjent for det jeg gjør fordi jeg er et likeverdig menneske. Ikke bare fordi en mann har gjort jobben og fått en aha-opplevelse, liksom. Jeg vil bli tatt på alvor, bli hørt osv. når jeg prater. Ikke fordi en mann har erfart og kan bekrefte det jeg sier.

Litt vanskelig å forklare og jeg bruker "jeg" og "en mann" muligens litt feil her. Men det er i alle fall litt sånn jeg tenker. Jeg synes ikke man har tatt kvinner tilstrekkelig på alvor dersom menn må inn for å bekrefte at pleieyrket er krevende, omsorgsoppgaver er nødvendige osv.

Det betyr ikke at jeg ikke ønsker at også menn skal gjøre sånt. Jeg vil bare ikke at det er det som blir forutsetningen for at jeg skal tas på alvor.