Egne klasser for de flinkeste?

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg snakker om de som ikke fungerer så veldig godt sosialt sett. F.eks ifht. gode relasjoner til andre barn, eller i forhold til atferdsutfordringer. Vil disse ha fordeler ved å være inndelt i en gruppe for seg?

Men er det noen som har sagt at de skulle bli det? I hvert fall ikke jeg. Det jeg derimot mener er at det finnes noen sosiale problemer som typisk kan oppstå hos de ekstra evnerike ungene, som antagelig kan overvinnes ved å la dem gå i spesialiserte grupper sammen (og jeg mener absolutt ikke nødvendigvis hele tida). Nedlatenhet og arroganse kan være blant dem, eller fremmedfølelse.

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

- Jeg synes at det er minst like viktig for små barn å fungere godt sosialt som faglig. Takle å omgås folk som er forskjellige fra seg. Fungere sammen.

Men det har også verdi å møte noen som er lik deg, om du slett ikke er vant til det.

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg tenker at inndelingen kan bli vanskelig praktisk sett. Fordi barn kan ha ulike områder de er spesielt flinke i.

Nå ser du for deg et veldig rigid system. Men tanken var jo at barn skal kunne velge spesialisering i emner de er interessert i og har evner for. Hvor ligger det frastøtende i det?

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg tenker at de faglig flinke sikkert kan ha god nytte av å være sammen med folk som også er faglig flinke faglig sett. Men kanskje ikke sosialt sett. Jeg tror ikke det nødvendigvis er et sjakktrekk i forhold til uvikling av toleranse og likeverd.

Som sagt, jeg tror det der er et særdeles tveegget sverd.

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg tror det er andre måter man kan legge opp til at de ekstra flinke får utfordringer på sitt nivå og at de svake faglig sett får undervisning ut i fra sitt nivå på enn å dele inn i egne klasser. F.eks som Darth sier via valgfag, fordypningsfag, via timer med fokus på områder hvor man er spesielt sterk/svak.

Bevares, mange veier kan føre til Rom. Men dette er hensyn som veldig ofte blir bortprioritert. Sånn sett tror jeg sjansene for praktisk gjennomføring øker om man har skilt ut egne klasser. Da kan man også sette inn spesialiserte lærerkrefter noen få steder. (Jeg er forresten veldig enig i at dette nok bare er gjennomførbart i storbyregioner, og det er selvfølgelig ikke uproblematisk.)

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Samfunnskostnadene ved å la de svakeste elevene oppleve stigmatiserende inndelinger i eliteklasser, middelklasser og dummingklasser tror jeg kan være høyere totalt sett enn fordelene ved å kjøre inndeling i ferdighetsnivå. Da tenker jeg kostnader både sosialt og økonomisk. Dette henger jo gjerne sammen.

Jeg er med Polyanna her, hva med samfunnskostnadene ved barn som faktisk ikke lærer de helt grunnleggende faglige ferdighetene som skolen skal gi?

Generelt ser det ut til at du ser for deg et langt mer rigid og sorterende system enn jeg på noen måte ville gått inn for, og et system jeg har svært vanskelig å se for meg at ville bli innført av noe norsk parti.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

- Jeg tenker at de faglig flinke sikkert kan ha god nytte av å være sammen med folk som også er faglig flinke faglig sett. Men kanskje ikke sosialt sett. Jeg tror ikke det nødvendigvis er et sjakktrekk i forhold til uvikling av toleranse og likeverd.

Jeg er fullstendig uenig når det gjelder de virkelige superflinke elevene. Jeg snakker ikke om de som hadde et passelig lyst hode men som måtte småjobbe seg til 5-ere på gymnaset altså. Jeg kjenner flere som er av den virkelig superflinke sorten og det som de opplevde hele barndommen er jo at de klart var mye smartere enn alle de andre barna rundt en, og at det faktisk fremmet forakt mer enn toleranse. Ikke er det sunt å vokse opp og tro at man alltid har rett heller.

Nei. De superflinke trenger andre superflinke barn som kan arrestere dem på det de sier og som kan korrigere dem og realitetsorientere dem litt.

[Pamina]

Jeg er også veldig på linje mer Toffskij, Kanina og Polyanna.

Tenk også på hvilken ressursinnsparing vi kunne hatt med nivådelte grupper, en gruppe med svært flinke unger ville ha bruk for en del færre ressurser i forhold til spesundervisning og assistenter, og man kunne bruke disse på elevene som ennå ikke har lært seg å lese. Det ville bli mulig å planlegge en time der alle kunne forstå og motta undervisning fordi de befinner seg på samme nivå, og man kunne gi elevene oppgaver de mestrer på sitt nivå uten å jobbe seg i hjel. Har du elever fra karakter 1-6 i klasserommet, så sier det seg selv at mange faller utenfor når du underviser. Har du derimot de aller svakeste eller sterkeste så kan du legge opp til deres mestringsnivå og gi dem en meningsfull skolehverdag, der de får strukket på seg i sitt tempo. Målet er selvfølgelig å få elevene på bedre mestringsnivåer og gi dem utfordringer slik at de strekker seg.

Læringstrykket må inn i skolen på en helt annen måte enn det er nå.

[Eia]

Opprinnelig lagt inn av Pamina, her.

Læringstrykket må inn i skolen på en helt annen måte enn det er nå.

Det er jeg helt enig i. Det jeg er usikker på om er så lurt, er inndeling i rene nivåklasser allerede fra barneskolealder.

[Neket]

Mattegymnas er jeg veldig for altså. I videregående er det jo ofte litt nivåinndeling uansett, hvertfall der vi bor. Det er et par skoler "alle" vil gå på, og der får jo bare de flinkeste fra ungdomsskolen plass. Også er det en skole "ingen" vil gå på, så de får de med de svakeste karakterene.

På barneskolen er jeg mer skeptisk, hvertfall til permanente løsninger. Jeg syns heller skolene burde ta inn over seg at ALLE har rett til tilpasset opplæring, ikke bare de svakeste.

[Benmurphy]

Naturligvis ville det være bra om de flinkeste elevene fikk egne klasser eller grupper, og på litt høyere nivå, som ungdomsskolen, gjerne egne skoler også. Og opptak til videregående skole bør naturligvis kun baseres på karakterer, og det bør også gis anledning til å søke videregående skoler i andre fylker enn hjemfylket (også dette kun basert på karaktererer). Og dette kan og vil, hvis man gjør det riktig, være bra for alle, ikke bare for de flinkeste.

Hvorfor denne frykten for at noen skal lære mer eller være flinkere enn gjennomsnittet til noe? Jeg vet at det sosialdemokratiske ønsket om middelmådighet (eller helst litt dårligere enn det, slik at ingen skal føle seg forbigått) sitter dypt i oss her i landet (unntatt for de som er gode i gym så klart), men dette er altså ikke bra for noe eller noen.

Jeg syns motstanden mot å få ut så mye av potensialet som mulig hos enkelte elvegrupper i skolen er veldig nedslående; den vitner om et totalt fravær av ambisjoner, en fullstendig mangel på tro på skoleeiernes, og lærernes, evne til å kunne levere en god skole for alle. Det er slett ikke slik at man må levere lavere kvalitet til gjennomsnittlige elever dersom man gir de flinkeste et mer avansert tilbud. De som mener det må jo ha gitt opp troen på at man kan lage en god skole. Jeg tar også sterk avstand fra at «privatisering» brukes som et negativt begrep om skoler. Skoler, som alt annet, blir bedre med mangfold, og igjen; de som mener at man ikke kan greie å levere en utmerket offentlig skole selv om andre også får drive skoler må jo være helt uten ambisjoner på utdanningsområdet.

Ben "privatskolekunde og elitist" Murphy

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Benmurphy, her.

Naturligvis ville det være bra om de flinkeste elevene fikk egne klasser eller grupper, og på litt høyere nivå, som ungdomsskolen, gjerne egne skoler også. Og opptak til videregående skole bør naturligvis kun baseres på karakterer, og det bør også gis anledning til å søke videregående skoler i andre fylker enn hjemfylket (også dette kun basert på karaktererer). Og dette kan og vil, hvis man gjør det riktig, være bra for alle, ikke bare for de flinkeste.

Hvorfor denne frykten for at noen skal lære mer eller være flinkere enn gjennomsnittet til noe? Jeg vet at det sosialdemokratiske ønsket om middelmådighet (eller helst litt dårligere enn det, slik at ingen skal føle seg forbigått) sitter dypt i oss her i landet (unntatt for de som er gode i gym så klart), men dette er altså ikke bra for noe eller noen.

Jeg syns motstanden mot å få ut så mye av potensialet som mulig hos enkelte elvegrupper i skolen er veldig nedslående; den vitner om et totalt fravær av ambisjoner, en fullstendig mangel på tro på skoleeiernes, og lærernes, evne til å kunne levere en god skole for alle. Det er slett ikke slik at man må levere lavere kvalitet til gjennomsnittlige elever dersom man gir de flinkeste et mer avansert tilbud. De som mener det må jo ha gitt opp troen på at man kan lage en god skole. Jeg tar også sterk avstand fra at «privatisering» brukes som et negativt begrep om skoler. Skoler, som alt annet, blir bedre med mangfold, og igjen; de som mener at man ikke kan greie å levere en utmerket offentlig skole selv om andre også får drive skoler må jo være helt uten ambisjoner på utdanningsområdet.

Ben "privatskolekunde og elitist" Murphy

Fryktelig veldig enig. Og jeg er mor til ei stk med lærevansker (dysleksi og konsentrasjonsproblemer, en slik "tulling" som Appelsin måtte sitte ved siden av...) og helt standard A4-unge.

Jeg synes ikke norsk skole er flink til å tilpasse seg, og jeg kjenner ei mor som var bekymret for sønnen, som lå langt foran i flere fag (barneskolen) etter år i USA fikk beskjd om at det å gi tilpasset undervisning ikke var et alternativ "men han kom nok snart til å senkes ned på de andre sitt nivå etterhvert".

Her vi bor (USA) har de nettopp åpnet en ny offentlig skole (konkurrerende til det skoledistriktet som allerede finnes), hvor fokuset særlig er på matematikk og naturfag, og hvor de understreker at det er høyt nivå. Jeg synes det er kjempeflott at det gis slike tilbud. I tillegg er det privatskoler for alle mulige formål - venner av oss har en sønn med sosiale utfordringer, men som er veldig skoleflink, og han har fått en helt ny hverdag på en skole hvor det tas hensyn til hans utfordringer, uten at det betyr redusert læretilbud (snarere tvert i mot). Har man sterkt funksjonshemmede barn kan man velge om disse barna skal gå på helt egne skoler, om de skal gå i "Lifeskills"-klasser på en vanlig skole, eller om de skal gå i vanlige klasser, hvor de tas ut til ekstraundervisning. For elvene på skolen gis det varierende grader (etter behov) av støtteundervisning for de svake elevene, og det finnes egne program man kan søke på om man er en sterk elev, som innebærer at man for deler av undervisningen blir tatt ut i en egen klasse og får tilpasset undervisning. Og det finnes også muligheten for å hoppe over klassetrinn, for dem som ønsker det. Skolemessig er dette snakk om mulighetens land (med unntak av spesialskolen sønnen til vennen våre går på, er alt jeg har nevnt tilbud i regi av den offentlige skolen). Men det finnes som sagt hauger av privatskoletilbud også, som jeg synes er flott. Det er likevel symptomatisk at her vi bor, hvor de offentlige skolene er veldig gode, finnes det ikke privatskoler, mens lengre inne i storbyen, hvor det er litt mer variable skoler, er det mange privatskoler.

Man går på skolen for å lære. Alle har ikke samme forutsetningene for å lære, alle metoder for læring fungerer heller ikke like godt for alle. Tilpassing er bra, og jeg skulle ønske det var flere privatskoler i Norge. Eventuelt at det offentlige tilbudet ble litt mer differensiert.

Som mor til ei som måtte sitte ved siden av de flinke så kan jeg love at om det er kjipt for den flinke å bli "belastet" med en som sliter, så er det ikke særlig mye bedre for den som sliter.

[Polyanna]

Hjertens enig med deg, BM, men i tillegg til at det er fravær av ambisjoner, så er det jo også noe SLEMT i å ignorere og kvele barns lærelyst, syns jeg.

(Det er også SLEMT å la barn gå ut av skolen som funksjonelle analfabeter, og samtidig gå helt i baklås når alt som ligner på "særskilte tiltak" som kan virke "stigmatiserende" blir nevnt. Jeg driter faktisk i om barn må gå om igjen, om de må tas ut av alle annen undervisning til de har lært å lese, om de må ha sommerskole de siste to årene før de får komme inn på videregående. Det er MYE mer stigmatiserende å dømme folk til et evig liv som tapere!! :sporer av fullstendig: )

[Darth]

Mulig at du driter i om barna må gå om igjen Polyanna - men om du hadde hatt en unge som aldri klarte å komme forbi 7. trinn så hadde du kanskje ikke ment det samme. Hvor mange år skal man gå om igjen tenker du? Hva er rimelig? En gang? To ganger? Fem ganger?

Ellers så er skolen full av tiltak for svake elever, det er slett ikke noe man er redd for.

[Fløyel]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Ellers så er skolen full av tiltak for svake elever, det er slett ikke noe man er redd for.

Min erfaring er at det også er tiltak for flinke elever. Jeg har, hva skal jeg si - "en av hver" og jeg ser/føler/oppfatter at ungene får lik behandling ved ulike skolebøker tilpasset nivå og ulike lekseplaner også tilpasset nivå. Jeg har ingen behov for å sende en unge på eliteskole og en annen på skole for dysletikere. Den dagen de skal velge hva de ønsker etter 10 år på skolen skal de få velge utifra interesser og karakterer.

Jeg er langt ifra motstander av private barneskoler, jeg tror ikke disse skolene har flinkere/bedre/smartere lærere enn offentlige skoler, men så er det da ett valg man tar, ønsker man å ha barnet sitt på en spesialskole så får man tilby en spesialskole/privatskole. Ønsker man å ha barnet i en offentlig skole så mener jeg at man går på den skolen man sogner til, uavhengig av nivå.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Mulig at du driter i om barna må gå om igjen Polyanna - men om du hadde hatt en unge som aldri klarte å komme forbi 7. trinn så hadde du kanskje ikke ment det samme. Hvor mange år skal man gå om igjen tenker du? Hva er rimelig? En gang? To ganger? Fem ganger?

Ellers så er skolen full av tiltak for svake elever, det er slett ikke noe man er redd for.

Det er ikke snakk om at man må gå om igjen til evig tid. Man kan gå om igjen to år her. Og ikke to år på rad.

Men så er systemet laget slik at særdeles få må gå om igjen, fordi det settes inn tiltak som gjør at ungene slipper det. Datteren min har i år 20 timer 1 til 1 undervisning med spesialpedagog. Mesteparten av tiden hun er i klassen er det en ekstra ressurs der som kan hjelpe henne (lese vanskelige tekstoppgaver i matematikk, sitte med henne så hun ikke mister fokus osv). I tillegg får hun egne utgaver av de normerte prøvene, tilpassede lekser osv.

I Norge gikk hun på skole 2,5 år uten å få noe som helst. Dvs hun ble tatt ut for støtteundervisning tre timer i uka 2 mnd på slutten (dog uten at de gadd å informere oss om det, selv om vi hadde vært på dem jevnlig for å høre om det burde gjøres noe, siden hun ikke lærte noe og hatet skolen.).

At skolen er full at tiltak for svake elever er bullshit, i alle fall der vi bor. Jeg har en søster som er lærer (ungdomsskolen). Hun har elever i støttetimer, men sier at det egentlig er mer for å ha det enn for at det har effekt, all den tid det er veldig få timer i skolen og det er snakk om 6 elever med veldig forskjellige behov - Aspbergers, ADHS, dysleksi, Downs - det er umulig for henne å hjelpe alle sammen tilstrekkelig på en time.

Jeg har snakket med veldig mange, også lærere, om det tilbudet vi får her, og alle sier at vi bare kan drømme om den oppfølgingen i Norge.

Jeg har også sendt en mail til PPT for tre mnd siden der jeg spurte diverse spørsmål om hva vi kan forvente oss når vi kommer til Norge - bl.a om de vil akseptere diagnosen gitt i USA eller om vi må gjennom ny utredning. Den har de ikke en gang svart på.

[Polyanna]

Å gå om igjen er selvfølgelig et veldig dramatisk tiltak. Men jeg reagerer på at det vurderes som MER dramatisk enn at barna går ut av skolen uten å kunne lese.

Jeg vet at det finnes masse tiltak, og jeg vet at det gjøres heltemodig arbeid på en daglig basis, men når alt skal gjøres innenfor stramme rammer, så blir det altså sånn at hver femte går ut som funksjonelle analfabeter. Og det er forjævlig.


Det er vel Mindy som har beskrevet hvordan det foregår på hennes (offentlige) skole i USA: Der kartlegger man fortløpende, plukker opp elever som henger bak visse satte krav med en gang, setter inn omfattende ekstraressurser (som også krever mye ekstraarbeid av eleven) med en gang, og som en siste utvei kan la barna gå om igjen ett trinn ett år.

[Fløyel]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det er vel Mindy som har beskrevet hvordan det foregår på hennes (offentlige) skole i USA: Der kartlegger man fortløpende, plukker opp elever som henger bak visse satte krav med en gang, setter inn omfattende ekstraressurser (som også krever mye ekstraarbeid av eleven) med en gang, og som en siste utvei kan la barna gå om igjen ett trinn ett år.

Nå skal ikke jeg svare på hvordan ALLE skoler i hele Norge fungerer, men her er det kartlegging av elever igjennom hele skoleåret med en tett dialog skole/hjem/faglig råd. Man fanger opp de som trenger mer utfordringer og de som trenger mer læring. Her får elevene bøker utifra nivået og ditto lekser.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Å gå om igjen er selvfølgelig et veldig dramatisk tiltak. Men jeg reagerer på at det vurderes som MER dramatisk enn at barna går ut av skolen uten å kunne lese.

Jeg vet at det finnes masse tiltak, og jeg vet at det gjøres heltemodig arbeid på en daglig basis, men når alt skal gjøres innenfor stramme rammer, så blir det altså sånn at hver femte går ut som funksjonelle analfabeter. Og det er forjævlig.


Det er vel Mindy som har beskrevet hvordan det foregår på hennes (offentlige) skole i USA: Der kartlegger man fortløpende, plukker opp elever som henger bak visse satte krav med en gang, setter inn omfattende ekstraressurser (som også krever mye ekstraarbeid av eleven) med en gang, og som en siste utvei kan la barna gå om igjen ett trinn ett år.

Jepp. Og det skal mye til for at man må gå om igjen. Da er det sannsynligvis snakk om barn som ikke vil lære, som har evner og ikke har lærevansker, men som rett og slett ikke lærer fordi de ikke gidder.

Vi har som sagt ei som sliter med skolen (nettopp diagnostisert med dysleksi og oppmerksomhetsbiten av ADHD). Hun ligger et par år etter både mht matematikk og lesing/skriving (takket være 2,5 år på norsk skole hvor hun ikke lærte noe som helst), og hun har ikke måttet gå om igjen. I stedet har hun fått et helt fantastisk opplegg med støtteundervisning, ekstra hjelp osv, osv. Og tilbudet kom på plass før diagnosen, på bakgrunn av at de så at hun trengte hjelp for å lære det hun skulle, og testene viste at det ikke var iq-biten som var hindret for henne.

Jeg hadde syntes det var trist om hun måtte gå om igjen, og det har jo vært noe hun selv har fryktet på tampen av hvert år, men samtidig er vi begge enige om at det hadde vært uendelig mye tristere om hun ikke lærte det hun skulle på skolen. Om hun kom ut i andre enden og fremdeles ikke kunne lese, skrive og regne. Målet med å gå på skolen er jo å lære, ikke bare å ha gått der. Men som sagt -det skal mye til for at man må hoppe over et år på skolen her, men muligheten er der. Og jeg synes ikke det er negativt.

Og jeg vet også at det ikke er alle skoler i USA som er like gode som de i vårt skoledistrikt, men jeg er helt til hvordan det fungerer her. Det er en oppfølging av en annen verden, faglig sett. Fokuset er på at barna skal lære, og klasser settes sammen med det for øyet, nye klasser hvert år (lærerne følger trinnet).

Jeg gruer meg til vi skal hjem til Norge. Jeg vet at alle skoler i Norge ikke er like dårlige, men jeg vet også at de barne- og ungdsomsskolene vi sokner til dessverre er det.

[Polyanna]

(Og jeg mener ikke at "jeg driter i" det. Det var overdrevent og flåsete skrevet. Men jeg syns det er rart at det ikke vurderes en gang som et aktuelt tiltak, mens det at de går ut av skolen uten å kunne lese skikkelig er "ille", men ikke skaper samme aversjon)

[Polyanna]

20 % funksjonelle analfabeter.

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

20 % funksjonelle analfabeter.

Jeg vet, og det er forj* at det ikke blir fanget opp av lærere før ved en tilfeldighet siste året på barneskolen etter at foreldre har mast i mange år.

[Milfrid]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Jeg vet, og det er forj* at det ikke blir fanget opp av lærere før ved en tilfeldighet siste året på barneskolen etter at foreldre har mast i mange år.

Det svaret vi fikk halvveis inn i tredjeklasse da vi for gang nr ørten spurte om vi var rare som var bekymret for at datteren vår fremdeles ikke leste eller forstod matematikk, som gråt hver dag og som hatet skolen, uten at skolen gjorde noe var "Hun er bare umoden. Det kommer!". Et svar som var ganske rart for oss, som gjennom hele barnehagen hadde hatt ei superflink, supersosial jente som fikk til alt hun ville.

Sånn i ettertid har vi fått høre at de begynner utredningen av dysleksi osv i 4. klasse. Det betyr at man mister 3 år og vel så det av skolegangen, før noe gjøres. Og jeg kan love deg at for en oppegående unge er det alt annet enn gøy å gå på skolen og se at alle får til det du ikke får til. Det gjør noe med selvbildet, altså.

Det er forsåvidt greit at man synes diagnoser ikke kan settes før en gitt alder, men det burde for pokker være mulig å gi tilpasset undervisning til en unge som sliter på skolen uavhengig av diagnose.

Om jeg høres sint og bitter ut, så er det fordi jeg er det.

[Tjorven]

Dette mener jeg mye om, og er veldig enig med Toffskji.

Noe av problemet er vel hvor gjennomførbart dette er andre steder enn i Oslo. Jeg kommer fra en middels stor by i Norge, og vi hadde bare en videregående skole med allmenne fag (nå studiespesialisering).

Det skal dog sies at jeg faktisk deltok i et slikt "elitetilbud" da jeg gikk siste året på gymnaset. Noen av oss fikk historieundervisning på engelsk med engelske bøker og foreleser fra høyskolen vi var samlokalisert med. Det er bare de som virkelig vil som legger inn det ekstra elementet med undervisning på engelsk når man kan slippe unna med å "bare" lære på norsk. Jeg syntes dette var helt fantastisk, men jeg vet at det ble murret mye i gangene fra lærerene over forskjellsbehandlingen.

[annemede]

Finnes det noen argumenter mot egne klasser for flinke?