Elev slått bevisstløs i skolegården

[Trixie]

Selvsagt er "oppdragelse" et element i atferdsproblemer. Men du snakket om: "Jeg vil påstå at det er relativt sjelden voldsutøvere (av alvorlig art) er barn av foreldre som har "gjort alt riktig", det er en ganske stor korrelasjon med foreldre som enten har egen volds-/sinneproblematikk, er ekstremt fraværende eller ekstreme curlere". Og det var dette jeg lurte på om du hadde belegg for å si noe om, spesielt med dette med volds/sinneproblematikk.


Og er det noen gang at vi foreldre gjør "alt riktig"? Et ganske godt bilde på det er at noen barn er mer sensitive enn andre, og skulle vokst opp i "drivhus" der alt er perfekt. Drugli skriver at ny forskning viser at gener på grunn av miljøpåvirkninger kan skrus på eller av. Dette betyr at et barn som på grunn av sine gener har en risiko for å utvikle atferdsvansker ikke behøver å utvikle vanskene dersom utviklingsmiljøet rundt barnet er optimalt, genene blir ikke skrudd på. Hvis det derimot er et miljø rundt barnet der barnet ikke blir møtt vil genene bli aktivert og bidra til at vanskene utvikler seg

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Trixie, her.

Selvsagt er "oppdragelse" et element i atferdsproblemer. Men du snakket om: "Jeg vil påstå at det er relativt sjelden voldsutøvere (av alvorlig art) er barn av foreldre som har "gjort alt riktig", det er en ganske stor korrelasjon med foreldre som enten har egen volds-/sinneproblematikk, er ekstremt fraværende eller ekstreme curlere". Og det var dette jeg lurte på om du hadde belegg for å si noe om, spesielt med dette med volds/sinneproblematikk.


Og er det noen gang at vi foreldre gjør "alt riktig"? Et ganske godt bilde på det er at noen barn er mer sensitive enn andre, og skulle vokst opp i "drivhus" der alt er perfekt. Drugli skriver at ny forskning viser at gener på grunn av miljøpåvirkninger kan skrus på eller av. Dette betyr at et barn som på grunn av sine gener har en risiko for å utvikle atferdsvansker ikke behøver å utvikle vanskene dersom utviklingsmiljøet rundt barnet er optimalt, genene blir ikke skrudd på. Hvis det derimot er et miljø rundt barnet der barnet ikke blir møtt vil genene bli aktivert og bidra til at vanskene utvikler seg

Jeg sier ikke at det er den eneste faktoren, men det samme som du skriver selv også: Foreldre og hjemmemiljø er veldig viktige, også, eller særlig, i når det gjelder de barna med medfødte risikofaktorer. Dessverre er det jo gjerne sånn at gener og miljø samvarierer - barn med genetiske risikofaktorer har gjerne foreldre med det samme, og som dermed gjerne i utgangspunktet ikke godt utstyrt for å hjelpe barna.


Jeg får litt makk av "alle gjør nok sitt beste, ingen bør klandres for noe"-bortforklaringer som det kom en del av i denne tråden (og ellers).

[Trixie]

Og så da, må jeg si.
Det er stor forskjell på de barna som slår/dytter osv et par ganger litt voldsomt men som ellers er normalt fungerende og som kan forstå konsekvenser og som ved å "bli stramma opp litt" slutter med dette til de ungdommene med store vansker, til de ungdommene som har blitt en del av en uheldig gruppe som kanskje i denne saken over. Det må ageres ulikt på disse ungdommene/barna.
Jeg bare følte litt at du gikk til en litt felles angrep på foreldre her som jeg synes er en litt svart/hvitt tolkning.
Him kommer også med et viktig perspektiv i dag. Vi har, utvilsomt, en skole som er krevende for mange, vi har stort frafall i videregående skole, og vi ser allerede at man nå legger økt press på realfag, måling av læring og utbyttefokus i barnehagene. At en professor i økonomi leder et av de største prosjektene (agderprosjektet) i norske barnehager nå viser jo litt hvilken retning barnehagefeltet (politikerne først og fremst selvsagt) tar.

[Bokormen]

Et oppriktig spørsmål: En del voksne scorer svært lavt på empati. Jeg har inntrykk av at det er ikketema å ta det med i betrakningen før man er myndig. Men om (deler av) problemet ligger her hos en del vil kanskje ikke stategier som romslighet, tålmodighet, positiv forsterkning nå fram?
(Misforstå meg rett, jeg tror jo voksne (og barn) med lite empati fint kan lære seg at slik og sånn gjør man ikke - ikke fordi man får dårlig samvittighet, men fordi det ikke er skikk og bruk? )

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Mange lærere gruer seg for å sende en enkel "hei, Ole klabbet til Per i skolegården i dag. Vi har snakket om det her, og vil gjerne at dere også snakker om det hjemme.", fordi det utløser en storm av "hva??" og frem og tilbake.

Jeg er i og for seg enig, men jeg tenker at dette også kan være et samfunnsproblem. Jeg jobber hos en stor arbeidsgiver, og ser at når det må være mange mennesker involvert så blir det litt "ansvarspulvisering". Har inntrykk av at mye av dette skjer i skolen også - og dette er jo en kjent utfordring når man løfter det personlige ansvaret opp kollektivt.

Enig i at det har vært en curlingtrend i barneoppdragelsen som går mye ut på å forstå barna. Selv var jeg veldig begeistret for Jesper Juul husker jeg. Husker enda sjokket da Stein Erik Ulvund (professor i pedagogikk) kritiserte bøkene hans, med en faglig begrunnelse og det gikk opp for meg at Jesper Juul - som selv har store relasjonsproblemer og var blitt litt av en "guru" på mange steder hvor jeg var - hadde NULL utdannelse. (digresjon de lux)

Opprinnelig lagt inn av Bokormen, her.

Et oppriktig spørsmål: En del voksne scorer svært lavt på empati. Jeg har inntrykk av at det er ikketema å ta det med i betrakningen før man er myndig. Men om (deler av) problemet ligger her hos en del vil kanskje ikke stategier som romslighet, tålmodighet, positiv forsterkning nå fram?

Enig. Tror du vil finne denne artikkelen interessant.

[Katta]

Hva oppnår man ved å klandre noen?

Jeg tenker dog at å sikre offeret må være fokus selv om det kan gå utover en gjerningsperson med gode grunner til å handle som han gjør. Der har man alt for lite å spille på ofte.

[oslo78]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Hva oppnår man ved å klandre noen?

Jeg tenker dog at å sikre offeret må være fokus selv om det kan gå utover en gjerningsperson med gode grunner til å handle som han gjør. Der har man alt for lite å spille på ofte.

Dette.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Hva oppnår man ved å klandre noen?

Jeg tenker dog at å sikre offeret må være fokus selv om det kan gå utover en gjerningsperson med gode grunner til å handle som han gjør. Der har man alt for lite å spille på ofte.

Hjertens enig i det siste.

[Trixie]

Polyanna: men du påstår noe, og da må du nesten komme med litt mer enn dette altså.

Det kan faktisk være læreren som er en utløsende faktor som foreldre. Eller en venn. Eller en enkelt hendelse.

Poenget mitt var vel egentlig at man skal være forsiktig med å påstå noe. Og for de foreldrene som ofrer alt for sine barn med store utfordringer så føles det urettferdig å få en slik "i trynet". Vært på en del forelesninger nå med bupa døgn, og andre psykologspesialister, og de sier jo det samme, det er så utrolig mange foreldre der ute som står på døgnet rundt for ungene sine, men dessverre så er det mye i systemene som gjør at ting blir vanskelig også.

[Polyanna]

Jeg tror ikke Jesper Juul og empati og det å forstå hva som ligger bak at barna agerere som de gjør på noen måte trenger å stå i motsetning til å ansvarliggjøre og fortelle at noe er uakseptabelt, men jeg ser at det ofte ender opp sånn likevel. Jeg er fortsatt glad i Juul, jeg, og hans syn på barn, men ser at han blir tolket i gata "neimen, lillevenn, da, slo du noen, da har du det nok vondt, og det er nok vår feil, stakkar" altfor ofte, så sånn sett burde han rett og slett kanskje vært sensurert fordi budskapet hans blir for komplisert og krever for mye nyanser og balansering. Forenklet Jesper Juul baner vei for curlig, tror jeg.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg tror ikke Jesper Juul og empati og det å forstå hva som ligger bak at barna agerere som de gjør på noen måte trenger å stå i motsetning til å ansvarliggjøre og fortelle at noe er uakseptabelt, men jeg ser at det ofte ender opp sånn likevel. Jeg er fortsatt glad i Juul, jeg, og hans syn på barn, men ser at han blir tolket i gata "neimen, lillevenn, da, slo du noen, da har du det nok vondt, og det er nok vår feil, stakkar" altfor ofte, så sånn sett burde han rett og slett kanskje vært sensurert fordi budskapet hans blir for komplisert og krever for mye nyanser og balansering. Forenklet Jesper Juul baner vei for curlig, tror jeg.

Det synes jeg er merkelig, for Jesper Juul var en de første jeg leste som virkelig oppfordret til ansvar for egen oppførsel. Jeg husker jeg leste med lettelse da han svarte en mor som hadde en tenåringssønn som stadig forsov seg, slik at hun måtte kjøre ham til skolen i all hast for at han ikke skulle komme for sent: La ham komme for sent!

[Polyanna]

Ja, jeg syns også det er rart at han blir så misforstått, men det blir han åpenbart. Det samme på grensesetting. Han sier jo ikke at man ikke skal sette grenser (slik det virker som om mange leser ham), men være tydelig på hvem man setter grenser FOR, eller av hensyn til. ("JEG vil ikke at du skal...")

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ja, jeg syns også det er rart at han blir så misforstått, men det blir han åpenbart. Det samme på grensesetting. Han sier jo ikke at man ikke skal sette grenser (slik det virker som om mange leser ham), men være tydelig på hvem man setter grenser FOR, eller av hensyn til. ("JEG vil ikke at du skal...")

Det skyldes vel, nok en gang, at mange aldri leser lenger enn de tabloide overskriftene.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Det skyldes vel, nok en gang, at mange aldri leser lenger enn de tabloide overskriftene.

Jeg har dessverre ikke så mange referanser, men hvis du feks ser på denne, så vil jeg jo si at de som kritiserer Jesper Juul har lest litt mer enn de tabloide overskriftene og de har faglig belegg for å kritisere ham.

Nå var det ikke meningen å dra tråden ut i en 10 år gammel diskusjon, for all del. Det var mer det at jeg selv ble "lurt" den gangen fordi det hørtes så "logisk" ut, at jeg rett og slett ikke reflekterte over at JJ totalt mangler formell kompetanske og belegg for det han påstår.

Håper jeg greier å si dette på en OK måte , men det jeg opprinnelig refererte til er at det er lett å tro på den type argumentasjon som går så direkte "hjem". Feks dette med at foreldre kan kontrollere alle typer oppførsel hos barna sine - bare de gidder. Jeg er veldig enig i at foreldrene er en komponent, men det er mange komponenter og samfunnet er jo en komponent både i barna og i foreldrene. Jeg merker selv veldig godt at det er ganske mange situasjoner hvor jeg ikke kan lene meg på min egen oppdragelse (men om det skyldes tidsfaktoren, personlige egenskaper hos mine foreldre, at jeg bodde på landet da jeg vokste opp, at skolesituasjonen var anderledes er jeg usikker på). Og jeg merker også på en del områder at jeg overkompanserer.

Når det gjelder eskaleringen av vold tror jeg også det er en teknologisk komponent, dette med at ting blir filmet tror jeg er en "driver" også det at mye av dialogen går på SoMe (øker graden av misforståelser, gjør at man kan drive "terror" 24/7)

[Tallulah]

Jeg tror det har litt med språket å gjøre. Det er noe med når dansk pedagogspråk blir oversatt til norsk så blir det litt ...bløtt. Jeg ga nettopp boka hans til søsteren min, og sa at hun måtte lese den med riktig tonefall, ellers ble man bare irritert.

Save

[shute]

Det er vrient å uttale seg om en sak basert på media. Slikt skal selvsagt ikke skje, men jeg er ikke spesielt forundret over at det gjør det.

Jeg kjenner godt en del barn som fint kunne være den som slår en medelev bevisstløs. Noen fasit på hva som fungerer, har jeg overhodet ikke. Men det er helt klart hos de jeg kjenner at grensesetting ved straff/konsekvens, "avvisning" i form av skolebytte m.m. stort sett utelukkende har hatt negative følger. (Man skal selvsagt vurdere skolebytte likevel, av hensyn til offeret).

...ekstremt tett oppfølging på skolen, type 1:1 dagen lang, og med voksne som orker å holde dem ut lenge, lenge, er det eneste jeg kan si har hatt gjennomgående god effekt. Selvsagt i kombinasjon med en del andre tiltak, men hvor relasjonen har vesentlig økt evnen til selvregulering, refleksjon og empati. Noen ganger skjer dette på spesialskoler, noen ganger får nærskolen det til. Det er åpenbare forskjeller på hvordan enkeltskoler takler disse barna.

Ikke alle disse barna - guttene - kunne vært ledere for en gjeng som holdt læreren på avstand mens noe skjedde, men helt klart en del av dem. De er karismatiske av natur, har tydelige antisosiale trekk fra lav alder og er for det meste fulle av angst og utviklingstraumer. Mange av dem er ti-femten år gamle og har en emosjonell fungering og reguleringsevne på 1-3-årsstadiet. Omsorgen har gjerne også blitt dårligere enn den kunne vært når barnets litt krevende personlighetstrekk møtte omsorgspersoner med begrensninger.

...så har man selvsagt de som kanskje skal møtes med konsekvenser og sanksjoner og denslags, men jeg mistenker vel at det ligger en del i bakgrunnen til de fleste som utøver grov vold i barnealder.

[rine]

Det er da veldokumentert at det er en ikke ubetydelig sammenheng mellom alvorlige atferdsproblem (å slå noen bevisstløse i skolegården er virkelig å ha et alvorlig atferdsproblem) og arv, miljø, famile- og sosiale forhold. Og så har man selvsagt barn med diagnoser, men faktum er jo at også disse barna fungerer bedre om de har normale hjemmeforhold og foreldre som tar til seg råd og hjelp, og følger opp så godt de kan. Et diagnosebarn med atferdsproblemer og foreldre som ikke klarer/orker å følge opp = et alvorlig problem for skolemiljøet.
Jeg opplever det ikke som et kjempeproblem at foreldre prøver å si at jeg tar feil når jeg foreteller dem at poden har slått noen på skolen (joda, det har skjedd, men ikke ofte), men det som for meg framstår som det største problemet, er at de foreldrene som skolen er helt avhengige av å ha en god dialog med, på ett eller flere vis gjør seg utilgjengelige for oss. Noen i fysisk forstand; De svarer ikke på telefon eller e-post, eller lar være å møte til avtaler med skolen. Andre møter, men har av ulike grunner andre oppfatninger enn oss av hvordan tingenes tilstand er (mitt barn blir mobbet, han er ikke en mobber etc.) og er vanskelige å samarbeide med av den grunn. Atter andre har rett og slett ikke de mentale ressursene som skal til for å sette grenser for barna hjemme og følge opp avtaler og råd de får av skole og andre instanser. Jeg vil nesten påstå at jo mer alvorlig barnets situasjon er,jo vanligere er det at foreldrene "glipper" for oss på en eller annen måte.¨
Dettte er i alle fall min klare oppfatning av tema utagerende atferd i skolen, og jeg tror jeg klarte å gjøre meg forstått helt uten å bruke det betente ordet "oppdragelse."

[him]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det er da veldokumentert at det er en ikke ubetydelig sammenheng mellom alvorlige atferdsproblem (å slå noen bevisstløse i skolegården er virkelig å ha et alvorlig atferdsproblem) og arv, miljø, famile- og sosiale forhold.

Trixie etterspør jo akkurat denne dokumentasjonen Jeg for min del er har sjekket litt selv, og så vidt jeg kan se er det slik at det er veldokumentert at dårlige hjemmevilkår gir en forhøyet risiko for alvorlige adferdsproblemer, men jeg kan ikke finne det motsatte: At det er veldokumentert at ved alvorlige adferdsproblemer vil man automatisk finne dårlige hjemmevilkår.

[rine]

Tolket du det jeg skrev som at jeg påsto at man alltid kunne finne en sammenheng?
Og hva legger man egentlig i begrepet i "dårlige hjemmevilkår"?

[Polyanna]

Jeg tror ikke jeg orker å lete opp kildene mine igjen, hvis det trengs mer enn etternavn på forskerne (som jeg viste til lenger oppe) så får man google selv.

Hvis det leses slik at jeg mener det alltid er dårlige hjemmevilkår bak adferdsforstyrrelser så har jeg vært upresis og veldig dårlig til å formidle det jeg mente. SELVSAGT er ikke det tilfelle.