Er det greit at man slår hvis det er første gangen?

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Him - du må gjerne være uenig. Men det er ikke min mening jeg skriover her - det er hva som er erfaringen krisesentrene har om familievold. Dermed er det ikke stort å være enig/uenig i.

Resten av innlegget ditt bærer - unnskyld noe direkte formulering - preg av at du rett og slett ikke vet så mye om dette temaet. Hvilket er helt ok, sålenge du ikke hevder det motsatte.

Er det sånn altså? Jeg har også inntrykk av, når man leser artikler og intervjuer med mishandlede kvinner, at det ofte starter med mer eller mindre snikende psykisk kontroll og mishandling, slik at når slagene begynner, er kvinnene gjerne mindre motstandsdyktige psykisk.
Jeg har en venninne som har valgt flere menn som har drevet psykisk mishandling av "mildere" grad og også vold. Jeg har alltid vært en samtalepartner, og i et tilfelle konfronterende part mot mannen, men det er utrolig vanskelig, fordi det er så kompliserte mekanismer som gjør at hun blir, at hun godtar, at hun unnskylder, at hun er fullstendig klar over alt jeg hamrer inn i hodet hennes, men går inn i det på nytt og nytt med åpne øyne.
Jeg pratet faktisk med mannen min om dette med første slag. Vi har også diskutert det før, og jeg er veldig klar på at jeg er typen som ikke ville blitt psykisk nedbrutt eller funnet meg i mer enn ett slag, fordi jeg ikke hadde latt det gå så langt. Men, så skisserte jeg følgende scenario; at mannen min som jeg har kjent i 9 år, aldri har slått, plutselig skulle ha slått meg, gjerne da voldsomt provosert av en eller annen grunn. Jeg måtte innrømme at jeg sannsynligvis hadde gitt ham en sjanse, fordi han aldri har mishandlet psykisk eller fysisk, så en personlighetsforandring over natten ville vært rimelig usannsynlig, det at det da skulle ha fortsatt utover det.

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Er det sånn altså? Jeg har også inntrykk av, når man leser artikler og intervjuer med mishandlede kvinner, at det ofte starter med mer eller mindre snikende psykisk kontroll og mishandling, slik at når slagene begynner, er kvinnene gjerne mindre motstandsdyktige psykisk.
Jeg har en venninne som har valgt flere menn som har drevet psykisk mishandling av "mildere" grad og også vold. Jeg har alltid vært en samtalepartner, og i et tilfelle konfronterende part mot mannen, men det er utrolig vanskelig, fordi det er så kompliserte mekanismer som gjør at hun blir, at hun godtar, at hun unnskylder, at hun er fullstendig klar over alt jeg hamrer inn i hodet hennes, men går inn i det på nytt og nytt med åpne øyne.
Jeg pratet faktisk med mannen min om dette med første slag. Vi har også diskutert det før, og jeg er veldig klar på at jeg er typen som ikke ville blitt psykisk nedbrutt eller funnet meg i mer enn ett slag, fordi jeg ikke hadde latt det gå så langt. Men, så skisserte jeg følgende scenario; at mannen min som jeg har kjent i 9 år, aldri har slått, plutselig skulle ha slått meg, gjerne da voldsomt provosert av en eller annen grunn. Jeg måtte innrømme at jeg sannsynligvis hadde gitt ham en sjanse, fordi han aldri har mishandlet psykisk eller fysisk, så en personlighetsforandring over natten ville vært rimelig usannsynlig, det at det da skulle ha fortsatt utover det.

Hvordan er du så sikker på det, Lykken?
Jeg skjønner nemlig ikke hvordan en kan være så bastant sikker i sin sak. Selv om man kjenner mekanismene bak er det lett å la seg lure. Slike mennesker er jo eksperter i å lure andre trill rundt.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Hvordan er du så sikker på det, Lykken?
Jeg skjønner nemlig ikke hvordan en kan være så bastant sikker i sin sak. Selv om man kjenner mekanismene bak er det lett å la seg lure. Slike mennesker er jo eksperter i å lure andre trill rundt.

Nei, jeg er ikke absolutt sikker, min venninne f.eks er en svært sterk person med sterke meninger, men hennes bakgrunn, barndom etc gjør at hun har andre preferanser for valg og annen ballast. Så det er ikke sånn at jeg mener at jeg er sterkere enn andre kvinner, men slik jeg kjenner meg selv så skal det mye til, jeg har alltid vært svært tydelig på krav, meninger, grenser svært tidlig i forhold, og har trukket meg ut når jeg ikke har blitt møtt slik jeg ønsker. Men, jeg har aldri vært borti menn som har mishandlet meg psykisk eller fysisk, så jeg kan ikke uttale meg bastant. Når du så resten av innlegget mitt også, så står det at jeg mest sannsynlig hadde tilgitt et slag fra mannen min, under gitt forutsetninger, og på den måten stiller meg da lagelig til for at det kunne ha fortsatt.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Hvordan er du så sikker på det, Lykken?
Jeg skjønner nemlig ikke hvordan en kan være så bastant sikker i sin sak. Selv om man kjenner mekanismene bak er det lett å la seg lure. Slike mennesker er jo eksperter i å lure andre trill rundt.

Det kan jo være at hun har gjennomlevd det. Jeg tror nok at jo eldre man er og jo flere mennesker man har vært borti så er det en god del som har lært seg å kjenne igjen psykopater. Jeg var sammen med en som hadde klare psykopatisk trekk ovenfor meg og jeg kjente igjen typen og kom meg relativt raskt ut, fordi jeg har vært borti psykopater før. Nå synes jeg faktisk ikke at det er spesielt vanskelig å kjenne igjen psykopater og kan med sikkerhet si at jeg ikke hadde latt det gått så langt at jeg ikke hadde kommet meg ut i nokså god behold.

[Pappalille]

Jeg kjenner en kvinne som opplevde at ektemannen hennes etter fem år med fysisk vold står over henne etter å ha slått henne en dag og erklærer at "dette er siste gangen. Jeg skal aldri mer slå deg." Det gjorde han heller ikke, men hun var for evig og alltid redd ham og fullstendig psykisk og mentalt nedbrutt. Det var ikke slik at han bare banket henne liten, det var en blanding av det fysiske og det psykiske misbruket. En uhorvelig effektiv blanding som bandt henne godt og tett på plass i femogtyve år til med denne mannen.

Jeg hadde nok aldri godtatt ett eneste slag, men jeg skal ha meg frabedt at Neket Spitznogle forteller meg hva jeg skal og ikke skal mene om dette eller noe annet. Esme sa det så fint atte.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det kan jo være at hun har gjennomlevd det. Jeg tror nok at jo eldre man er og jo flere mennesker man har vært borti så er det en god del som har lært seg å kjenne igjen psykopater. Jeg var sammen med en som hadde klare psykopatisk trekk ovenfor meg og jeg kjente igjen typen og kom meg relativt raskt ut, fordi jeg har vært borti psykopater før. Nå synes jeg faktisk ikke at det er spesielt vanskelig å kjenne igjen psykopater og kan med sikkerhet si at jeg ikke hadde latt det gått så langt at jeg ikke hadde kommet meg ut i nokså god behold.

Jo, det er helt klart men noen ganger vil selv den mest durkdrevne psykiater bli lurt. Det er jo det som er skummelt med slike mennesker, en kan aldri være helt sikker. Selv har jeg heller ingen problemer med å plukke de som har trekk som helt klart ligger i kategorien for antisosial personlighetsforstyrrelse (tidligere psykopati), men er alikevel ydmyk nok til å se at jeg kan ta feil noen ganger til tross for min erfaring både fra eget liv samt fra mitt yrkesliv.

For min del startet det med vold.
Poenget jeg forsøkte å få frem er at volden ikke er et mål. Den er et middel for å nå et måk om kontroll. Oppnår man den kontrollen uten bruk av vold så hender det ofte at volden ikke kommer. For noen trengs det vold for å få kuet partneren.

Poenget var altså at volden ofte opphører når kontrollen er på plass. Fordi den bare har vært et verktøy for å komme dit - og da ikke trengs mer. Det er altså vanlig at den fysiske volden roer seg etterhvert. Og det er der den psykiske runddansen virkelig får fart på seg.

[him]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

For min del startet det med vold.
Poenget jeg forsøkte å få frem er at volden ikke er et mål. Den er et middel for å nå et måk om kontroll. Oppnår man den kontrollen uten bruk av vold så hender det ofte at volden ikke kommer. For noen trengs det vold for å få kuet partneren.

Poenget var altså at volden ofte opphører når kontrollen er på plass. Fordi den bare har vært et verktøy for å komme dit - og da ikke trengs mer. Det er altså vanlig at den fysiske volden roer seg etterhvert. Og det er der den psykiske runddansen virkelig får fart på seg.

Ja, det er jeg helt enig med deg i.

Men som regel er det ikke slik at mishandling starter med at man får juling. Så det blir litt feil å spørsmål synes jeg i hovedinnlegget. Og all vold er ikke mishandling - på samme måte som man kan være mishandlet helt uten at man får juling. Jeg synes det er viktig å være tydelig på dette også, fordi at det finnes mennesker som blir mishandlet på grunn av helt andre trussler. For eksempel de som gifter seg med utenlandske kvinner og som kontrollerer dem i form av at det er mennene som har nettverket, kjenner lover og regler og kan språket. Da er ofte kontrollen total uten det minste snev av fysisk vold.

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Er du sikker på at det er den egentlige grunnen?
Synes det utsagnet er å generalisere litt vel mye. Det blir litt som å si at vi som har levd i slike forhold gjorde det ene og alene fordi vi var undelig gode på å tolke, vurdere og justere undervegs i mishandlingen. Slik jeg tolker dette utsagnet blir det en litt lettvint og nedlatende måte å se det på. Til tross for at jeg vet at det ikke var slik du mente det.

Det var sjølvsagt ei overforenkling som eigentleg var retta mot utsagna om at det kjem an på stuasjonen, kor "alvorleg" volden er o.l. Det var ikkje meininga å vere nedlatande.

Det som var det eigentlege poenget mitt er at vold kan komme snikande, og at det kan vere vanskeleg å sjå kvar "akseptable" reaksjonar glir over til å bli vold. Difor har eg som prinsipp at eg aldri, aldri hadde godtatt eit slag.

Når det er sagt så er eg sjølvsagt fullstendig klar over at det ikkje er så lett som å bere gå heller, så det er eigentleg ei forferdeleg hypotetisk problemstilling å drøfte. Det er vel ingen som eigentleg synest at eit slag kan bli tilgitt, og dei som held fram med å leve i voldelege relasjonar gjer det garantert ikkje fordi dei har tilgitt. Heller av frykt for å bli rundjult eller drept om dei går. Å leve i eit slikt forhold, å vite at ein må bryte ut, men frykte for eige liv er noko av det verste eg kan tenke meg. Å aldri, aldri kjenne seg trygg.

Det er vel såleis sjølve omgrepet tilgi det første slaget eg har store problem med å akseptere.

Det er jo ikke alle som slår som er psykopater heller. Jeg er ikke så verst på å plukke ut en psykopat, men eksen min er ikke i den kategorien tror jeg. Ikke at det ville hjulpet stort heller - den gang jeg traff ham var jeg ikke den jeg er i dag.

Jeg tror forøvrig noe angående hvilke kvinner som kan ende opp med å bli hos en som bruker vold. (Psykisk og/eller fysisk).

Man tenker at normale kvinner klarer å sette grenser for seg selv. Men jeg tenker at der er vi inne på et problem. Hva er normalt? Er normalt det samme som sunn og frisk så kan jeg være enig. Men om normal er det samme som gjennomsnittlig eller vanlig så er jeg ikke på langt nær like sikker.

Vi har alle med oss ulik bagasje ut i verden. Og en klassiker blant kvinner er en ryggsekk som gjør at vi tar ansvar, gjerne også for andre. Samt omsorg for andre som har det vondt - gjerne på bekostning av at vi får det vondt selv. Denne kombinasjonen er den som jeg gjenkjenner hos de fleste kvinner som blir i voldsforhold. Og den er så vanlig at jeg tør påstå at flertallet har en større eller mindre grad av den.

[Polyanna]

Jeg tror det er meningsløst å tro at det er de "sterke" som ikke blir i voldelige forhold, i hvert fall. Men jeg syns ikke det er rart eller lite troverdig om noen påstår at DE tror de ikke vil bli. Smilefjes og Skvetten, for eksempel, vil antagelig ha alle antenner ute og stikke kjapt. De som har vokst opp og sett far slå mor, vil ha dette som en del av "normalbildet" i hodet sitt, og ha lettere for å tilpasse seg, slik mor gjorde. De som er oppdratt til snille, flinke jenter som ikke skal klage, vil kanskje lettere ta på seg skylden selv.

Jeg er redd jeg er av dem som kunne blitt værende, selv om jeg aldri har sett vold, er regnet som en "sterk person", og slett ikke selvutslettende. Som oftest skjer jo endringene over tid, og jeg er uvanlig tilpasningsdyktig, vil jeg si. Jeg har funnet meg i ting i forhold som jeg på forhånd ville sagt "aldri i livet!" til. Fordi det skjedde litt etter litt.

Det er bra jeg stort sett har hatt flaks med de mennene som har likt meg.

[-ea-]

Nå kommer jeg inn med fjas her, men en mannlig kollega sa han var på byen i helga og hadde tenkt at hvis han traff Spitznogle så skulle han slå én gang.

Men sånn ellers, så har hun vært tema i tale igår.

[Simone]

Har ikkje tid til å lese heile diskusjonen no, men lurer på om dåkke som har svart her leste samlivsspalten til Spitznogle i VG i helga? Altså spalten, ikkje saka som var på forsida. Eg syns det sitatet som blei slengt opp på forsida blei tatt veldig ut av sammenhengen. I spalten kjem det tydelig fram at ho ikkje aksepterer vold mot kvinner og at vi burde bry oss mykje meir når vi ser at nokon blir utsatt for vold i eit parforhold.

Eg kunne nok tilgitt eit slag, men det kjem an på grunnen til at eg blei slått.
Dersom det var fordi eg hadde oppført meg som ein drittsekk kunne eg tilgitt. Men eg trur ikkje eg kunne aldri tilgitt to gangar.
Eg har klabba til mannen min ein gang uten at han gjekk frå meg. Anser ikkje meg sjølv som voldelig, så derfor trur eg nok at det er fullt mulig at også ein mann kan slå ein gang uten at det nødvendigvis betyr at kvinna bør komme seg langt unna.

[allium]

Opprinnelig lagt inn av Simone, her.

Dersom det var fordi eg hadde oppført meg som ein drittsekk kunne eg tilgitt.

Helt uenig.

Hvem definerer hva som er en drittsekk? Og hvem kan si at de er helt uten skyld i en krangel?

Skylden for slaget skal aldri legges på den som ble slått, uansett. Jeg kunne kanskje tilgitt hvis den som slo tok på seg skylden alene, og var klar for å jobbe med problemet. Enhver tendens til å si at det var min skyld fordi jeg var drittsekk, ville fått alle alarmklokkene til å ringe.

[Magnolia]

Det er jo snakk om to helt forskjellige og usammenlignbare scenarioer i denne diskusjonen. Man har de som aldri har blitt slått, og der problemstillingen er helt hypotetisk. Skulle det alikvel skje, så vil det i mange tilfeller være "forklarbart", et engangstilfelle og ofte tilgivelig. Den systematiske volden og trakasseringen som bl.a Smilefjes forteller om, er noe helt annet. De færreste av oss har vært i denne situasjonen, og det blir derfor helt feil å overføre sine egne erfaringer til denne gruppen.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg er redd jeg er av dem som kunne blitt værende, selv om jeg aldri har sett vold, er regnet som en "sterk person", og slett ikke selvutslettende. Som oftest skjer jo endringene over tid, og jeg er uvanlig tilpasningsdyktig, vil jeg si. Jeg har funnet meg i ting i forhold som jeg på forhånd ville sagt "aldri i livet!" til. Fordi det skjedde litt etter litt.

Må innrømme at jeg frykter at jeg kunne blitt, jeg også.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Magnolia, her.

Det er jo snakk om to helt forskjellige og usammenlignbare scenarioer i denne diskusjonen. Man har de som aldri har blitt slått, og der problemstillingen er helt hypotetisk. Skulle det alikvel skje, så vil det i mange tilfeller være "forklarbart", et engangstilfelle og ofte tilgivelig. Den systematiske volden og trakasseringen som bl.a Smilefjes forteller om, er noe helt annet. De færreste av oss har vært i denne situasjonen, og det blir derfor helt feil å overføre sine egne erfaringer til denne gruppen.

Ja, det er jeg helt enig i. Men det blir også feil å overføre erfaringene fra systematisk vold og trakkasering til de tilfellene hvor hendelsen faktisk kan være tilgivelig.

Slik jeg oppfatter diskusjonen, er det jo slik at mange her åpner for at dette faktisk er forskjellige senarioer og at man derfor ikke kan si noe helt kategorisk.

[Simone]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Ja, det er jeg helt enig i. Men det blir også feil å overføre erfaringene fra systematisk vold og trakkasering til de tilfellene hvor hendelsen faktisk kan være tilgivelig.

Slik jeg oppfatter diskusjonen, er det jo slik at mange her åpner for at dette faktisk er forskjellige senarioer og at man derfor ikke kan si noe helt kategorisk.

Nettopp. Eg syns det er litt rart at enkelte her meiner at eit slag automatisk betyr ar den personen som gir slaget er voldelig og treng terapeutisk behandling. Det kan vere mange årsaker til eit slag og det KAN faktisk vere eit eingangstilfelle. Og det var dette Kristin Spitznogle meinte. Ikkje at ein bør tilgi første gangen, men at det kan vere riktig i nokre tilfeller.

[Siri]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg er redd jeg er av dem som kunne blitt værende, selv om jeg aldri har sett vold, er regnet som en "sterk person", og slett ikke selvutslettende. Som oftest skjer jo endringene over tid, og jeg er uvanlig tilpasningsdyktig, vil jeg si. Jeg har funnet meg i ting i forhold som jeg på forhånd ville sagt "aldri i livet!" til. Fordi det skjedde litt etter litt.

Jeg kjenner meg også skremmende godt igjen her. Det er nok dessverre mange som oss, som ikke er fullt så "heldige". Livet er ofte 50% flaks.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Samt omsorg for andre som har det vondt - gjerne på bekostning av at vi får det vondt selv. Denne kombinasjonen er den som jeg gjenkjenner hos de fleste kvinner som blir i voldsforhold. Og den er så vanlig at jeg tør påstå at flertallet har en større eller mindre grad av den.

Dette tror jeg du har veldig veldig rett i, og det er jo veldig sterke krefter som gjør at jenter ofte blir oppdratt på denne måten. Jeg har selv fått høre at jeg må tåle ting fordi "jeg er så sterk" eller at "det kan da ikke være så farlig for deg".

På siden og personlig spekulering fordi jeg har god tid i dag: En tvilling til denne holdningen er at man skal ha sympati med den det er mest synd på, den som ser mest stakkarslig ut, ikke den som har mest rett, og det er en holdning som er ganske vanlig i samfunnet vårt. Det har en del gode sider, for det er viktig at et samfunn har sympati med de svake, samtidig så kan det bli et hinder for rettferdighet. For eksempel, hvor mange som skiftet mening i ambulansesaken fra å være frådende rasende på ambulansesjåførene som i utgangspunktet ble oppfattet til å være statsmakten/myndighetene til å skifte mening når den ene stod frem og fortalte at livet hans var ødelagt. Akkurat som slike ting skal ha noe å si hvorvidt de gjorde en forsvarlig jobb eller ei.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg tror forøvrig noe angående hvilke kvinner som kan ende opp med å bli hos en som bruker vold. (Psykisk og/eller fysisk).

Man tenker at normale kvinner klarer å sette grenser for seg selv. Men jeg tenker at der er vi inne på et problem. Hva er normalt? Er normalt det samme som sunn og frisk så kan jeg være enig. Men om normal er det samme som gjennomsnittlig eller vanlig så er jeg ikke på langt nær like sikker.

Jeg var bare 17 da jeg ble sammen med tullingen som skulle vise seg å være en slu rev med mange, mentale spill. Lurer på om det var Skvetten som nevnte noe med at man lærer og ikke gjør feil igjen, eller noe i den duren. Anyway, jeg lurer på om det at jeg har en psyko far OG er et passe sterkt menneske, gjorde at jeg både så tegnene tidlig og gikk på dagen når det for fullt gikk opp for meg hva han holdt på å gjøre.

Du har selv snakket om det "lille ekstra" som gjør at man overlever ting. Nå har jeg aldri vært gjennom så mye som en del, men jeg tror definitivt jeg vil plassere meg selv i en bås som tilsier at jeg har evnen til å takle motgang.