Æresdrap på norsk

[bina]

Nå går jeg i surr med hvem som mente hva, men tidligere i tråden ble det hevdet at hvis man brukte begrepet "familietragedie" så impliserte man at offeret hadde skyld. Hvorfor har man ikke samme implikasjon overfor ofret i en tragisk ulykke, en tragisk brann eller et tragisk dødsfall?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Men jeg ser også at hvis det var skyld vi skulle diskutere så hadde det ikke blitt noen diskusjon. Derfor er det kanskje enklere for mange av dere å fortsette å hakke løs på Lykken og meg, og ANTA at vi syns menn har rett til å drepe kvinner, bare de er etnisk norske. Blir jo lang tråd av slikt.

Sludder. Om du og Lykken hadde kunnet klare å diskutere prinsipper istedet for hva deres personlige oppfatninger hadde vært så hadde denne diskusjonen antagelig vært litt mer fruktbar.

[him]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

"Tragisk ulykke" er et begrep som går igjen i pressen. Impliserer det at noen av ofrene hadde skyld?

Ord er ikke noe annet enn symboler, og derved noe som betyr akkruat det som folk mener de betyr. Måten ordet "familetragedie" blir brukt på i media er veldig uheldig, og det har også vært oppfordret (via PFU??) til å ikke bruke det ordet i saker som omhandler drap av nær familie hvor gjerningsmannen selv tar livet av seg etter drapene. (Hvorfor de ikke kaller det "drap av nær familie hvor gjerningsmannen selv tar livet av seg etter drapene" er vel åpenbart.)

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Nei, nei, nei og atter nei. BEGREPENE fordeler ikke skyld. Men jeg ser at mange av dere velger å tolke det slik at hvis man kaller det familietragedie, så legger man skyld på ofret, men kaller man det æresdrap, så er det plutselig ikke ofrets skyld. Jeg greier ikke å se det sånn.

Og for å understreke det, selv om det burde være unødvendig, drap er ikke akseptert. Uansett. Det er ikke "greit" å drepe noen enten man er sjalu, sint, ruset, provosert, sviktet, deprimert eller sinnsforvirret.

Jeg mener at begrep som æresdrap forteller noe om i hvilken setting drapet ble begått. Begrepet familietragedie henspeiler på resultatet, en hendelse som har vært alvorlig og tragisk for flere medlemmer i en familie.

Men jeg ser også at hvis det var skyld vi skulle diskutere så hadde det ikke blitt noen diskusjon. Derfor er det kanskje enklere for mange av dere å fortsette å hakke løs på Lykken og meg, og ANTA at vi syns menn har rett til å drepe kvinner, bare de er etnisk norske. Blir jo lang tråd av slikt.

Både æresdrap og familietragedie er begreper som for mange kan antyde at offeret har skyld. Jeg ser at du ikke tolker begrepet slik. Kan du se at du har en annen tolkning enn svært mange og at den tolkningen svært mange har gir en meget uheldig effekt?

Jeg føler sterkt at jeg ikke har hakket på noen. Jeg har aldri i mitt liv tenkt tanken om at hverken du eller andre mener at menn har rett til å drepe kvinner.

Det jeg sier er at mange mener at ofre har et ansvar for å ha blitt ofre. Som Allium sier så er det bare å ta en titt på kommentarene under artikkelen - dette er holdninger jeg har sett vesentlig mer til enn bevisste tanker rundt at det ikke er lov å drepe noen her i landet uansett hvor uenig man er med dem. Dermed er dette med klare holdninger og presis språkbruk som ikke etterlater noen mulighet for å formidle slike holdninger noe som er viktig.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Nå går jeg i surr med hvem som mente hva, men tidligere i tråden ble det hevdet at hvis man brukte begrepet "familietragedie" så impliserte man at offeret hadde skyld. Hvorfor har man ikke samme implikasjon overfor ofret i en tragisk ulykke, en tragisk brann eller et tragisk dødsfall?

Fordi det er forskjellig betydning på uttrykket "en tragisk brann" og på en "branntragedie"?

På samme måte som det er forskjell på et tragisk partnermord og en familietragedie.

[bina]

Allium: værsågod.

Opprinnelig lagt inn av Embs, her.

Bra debatt, Sitron. Jeg synes begrepene "æresdrap" og "familietragedie" skal ut av språket.

Det er da ingen tvil om at mange partnerdrap med "etnisk norsk" gjerningsmann er planlagt. I mange tilfeller har det vært trusler over lang tid, kvinner som lever med voldsalarm osv. Jeg synes du prøver å unnskylde og ufarliggjøre noe som i mange tilfeller er planlagte, overlagte handlinger. Og jeg synes også det høres ut som om du vil skyve ansvar over på offeret som har "sviktet" mannen sin. Jeg håper jeg leser deg feil.

Opprinnelig lagt inn av Esme

Vi lærer småbarn at selv om det er sinte, føler seg tråkket på eller ydmyket så er det ikke lov til å slå andre barn. Men voksne menn som overhodet ikke er truet på livet, men som bare har blitt forlatt skal liksom ha litt lov til å ta livet av noen? Er dere hakke gal?

Opprinnelig lagt inn av glitterchick

Jeg syns når du skriver "sviktet mann" så legger du skylden overpå offeret igjen. Det er hun som har sviktet mannen sin, og han kan dermed ikke lastes for å ha blitt syk og gal av dette, liksom

.

Opprinnelig lagt inn av Sitron

Å jøss. Så fordi de kulturelle rammene rundt drapene er ulike mellom æresdrap og vestlige familiehenrettelser, så er det en tragedie her til lands. At en mann gjør det alene er altså en formildende omstendighet.

Helt utrolig.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Både æresdrap og familietragedie er begreper som for mange kan antyde at offeret har skyld. Jeg ser at du ikke tolker begrepet slik. Kan du se at du har en annen tolkning enn svært mange og at den tolkningen svært mange har gir en meget uheldig effekt?

Jeg føler sterkt at jeg ikke har hakket på noen. Jeg har aldri i mitt liv tenkt tanken om at hverken du eller andre mener at menn har rett til å drepe kvinner.

Det jeg sier er at mange mener at ofre har et ansvar for å ha blitt ofre. Som Allium sier så er det bare å ta en titt på kommentarene under artikkelen - dette er holdninger jeg har sett vesentlig mer til enn bevisste tanker rundt at det ikke er lov å drepe noen her i landet uansett hvor uenig man er med dem. Dermed er dette med klare holdninger og presis språkbruk som ikke etterlater noen mulighet for å formidle slike holdninger noe som er viktig.

Jeg har heller ikke opplevd at du har hakket på noen. Tvert i mot har jeg stor forståelse for at du har et helt annet perspektiv på denne saken enn jeg og de fleste andre her.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Sludder. Om du og Lykken hadde kunnet klare å diskutere prinsipper istedet for hva deres personlige oppfatninger hadde vært så hadde denne diskusjonen antagelig vært litt mer fruktbar.

Det er kanskje mulig for dere å godta at mange "hvermansen" ikke legger så mye i ordet tragedie som dere gjør? At mange tenker at det er en tragedie som har skjedd uten å fordele skyld eller unnskylde gjerningsmannen. At man kan bruke ordet tragedie i mange sammenhenger, for å uttrykke at det er noe tragisk som har skjedd. Rett og slett, uten at man tenker at offeret har skyld eller at gjerningsmannen får sympati for handlingen. At dere oppfatter ordet som unnskyldende for gjerningsmannen betyr ikke at alle som leser aviser oppfatter det sånn. Jeg kjenner absolutt ingen som legger alt dette i ordet tragedie om slike hendelser. Det at man automatisk, referer til sitatene Bina har lagt ut, tror at man unnskylder handlingen eller legger skyld på ofret ved å ikke legge alt mulig inn i begrepet er en smule ufint.

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Jeg har heller ikke opplevd at du har hakket på noen. Tvert i mot har jeg stor forståelse for at du har et helt annet perspektiv på denne saken enn jeg og de fleste andre her.

Jeg benytter da anledningen til å ta deg litt tid og tenke over det perspektivet litt. Fordi i denne debatten så mener jeg at det ligger noen nøkler som kan gjøre at ett og annet av disse drapene kan unngås. Med presis ordbruk kan menn og kvinner sette et større fokus på at det spiller ingen rolle hvor drittsekk kona angivelig kan ha vært eller ikke - ingen har rett til å drepe eller skade henne likevel.

Og på at tvister skal løses i rettsvesenet. Og når de der er løst så skal dette respekteres. Man kan ikke gi sympati til en mann som har tapt i retten og vise den minste forståelse for at han velger å ta livet av motparten sin i en tvist hvor han beviselig har hatt feil. Ihvertfall i henhold til lovene i dette landet. Han er jo ikke trakassert eller forfulgt eller plaget eller noen verdens ting. Han har hatt en sak prøvet i retten og det viste seg at han tok feil. Saken er behandlet av to rettsinstanser og avvist av Høyesterett - det var på tide å innse at han faktisk ikke hadde rett. Ikke på tide å fantasere høyt om å skyte folk for så å gjøre akkurat det.

Jeg tror at folk ofte ikke tar på alvor det de oppfatter som slengbemerkninger. De hører en mann si at kona skal f***meg skytes. Også tar de ikke på alvor det han sier. De tenker at det er en slengbemerkning. Kanskje sier de noe ala ja, fy f***.

Mens dersom de hadde vært bevisste kanskje ville ha sagt: Jeg føler at jeg må reagere litt på deg nå. Du har ingen rett til å gå til angrep på henne, du bør søke hjelp og jeg er nødt til å ta uttalelsen din så alvorlig at jeg må melde fra om den.

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Det er kanskje mulig for dere å godta at mange "hvermansen" ikke legger så mye i ordet tragedie som dere gjør? At mange tenker at det er en tragedie som har skjedd uten å fordele skyld eller unnskylde gjerningsmannen. At man kan bruke ordet tragedie i mange sammenhenger, for å uttrykke at det er noe tragisk som har skjedd. Rett og slett, uten at man tenker at offeret har skyld eller at gjerningsmannen får sympati for handlingen. At dere oppfatter ordet som unnskyldende for gjerningsmannen betyr ikke at alle som leser aviser oppfatter det sånn. Jeg kjenner absolutt ingen som legger alt dette i ordet tragedie om slike hendelser. Det at man automatisk, referer til sitatene Bina har lagt ut, tror at man unnskylder handlingen eller legger skyld på ofret ved å ikke legge alt mulig inn i begrepet er en smule ufint.

Sitatene bina har lagt ut er vel svarene og reaksjonene på at hun innledningsvis sa at her kommer det en mann i beste mening som ikke vil annet enn å gi en god klem - og tilfeldigvis er tungt bevæpnet og vips så er han drapsmann uten at det var meningen engang. Jeg synes det er helt greie svar på tiltale i det hun har sitert her. Om du setter inn hennes innlegg som det ble svart på i toppen så ser det ganske annerledes ut.

Og det at du og bina og kanskje firehundretusen andre mener at det er et begrep som ikke fører ansvar over på ofrene er igrunnen knekkende likegyldig sålenge det finnes noen som mener det motsatte.

Da må kommunikasjonen bedres i kvalitet slik at de som tolker det i betydning B ikke får anledning til noen slik tolkning. Og dette skal skje uavhengig av at det finnes de som hadde tolkning A.

Det holder at en eneste potensiell familiedrapsmann innser at det ikke er tragedier i hans oppfatning som blir beskrivelsen på det han fantaserer om og kanskje våkner nok til å finne på noe annet enn å reise på frierferd med våpen i hånd så er det verdt det.

[him]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Med presis ordbruk kan menn og kvinner sette et større fokus på at det spiller ingen rolle hvor drittsekk kona angivelig kan ha vært eller ikke - ingen har rett til å drepe eller skade henne likevel.

Helt uenig. Ord er et symbol som viser hva som foregår inne i oss mennesker. Det at mennesker og samfunnet endrer seg gjør at ordbruken også endrer seg. Men det er menneskene som forandrer ordene, ikke ordene som forandrer menneskene.

[mkj]

Nå har ikke jeg orket å lese alle 5 sidene, men et drap er et drap enten det er en nordmann eller pakistaner som begår det. Og da blir det helt tullete å ha forskjellige benevnelser på det ut fra gjerningsmannens opprinnelse.

Det var vel sånn begrepet æresdrap oppsto, at man så på det som et islamsk fenomen, hvor mannen drepte sin kone og evt seg selv i stedet for å miste ansikt.

Mens familietragidie er vel det gode gamle norske ordet for sånt som også har foregått her til lands i alle år. Jeg tror ikke tragedie henspeiler på offerets skyld, men mer en kamuflering av gjerningsmannens skyld.

Men det er jo det samme. Det ER henrettelser vi snakker om.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Helt uenig. Ord er et symbol som viser hva som foregår inne i oss mennesker. Det at mennesker og samfunnet endrer seg gjør at ordbruken også endrer seg. Men det er menneskene som forandrer ordene, ikke ordene som forandrer menneskene.

Mener du at man ikke kan få økt forståelse gjennom ord?

Opprinnelig lagt inn av mkj, her.

Nå har ikke jeg orket å lese alle 5 sidene, men et drap er et drap enten det er en nordmann eller pakistaner som begår det. Og da blir det helt tullete å ha forskjellige benevnelser på det ut fra gjerningsmannens opprinnelse.

Det var vel sånn begrepet æresdrap oppsto, at man så på det som et islamsk fenomen, hvor mannen drepte sin kone og evt seg selv i stedet for å miste ansikt.

Mens familietragidie er vel det gode gamle norske ordet for sånt som også har foregått her til lands i alle år. Jeg tror ikke tragedie henspeiler på offerets skyld, men mer en kamuflering av gjerningsmannens skyld.

Men det er jo det samme. Det ER henrettelser vi snakker om.

Jepp.

[him]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Mener du at man ikke kan få økt forståelse gjennom ord?

Jo, men grunnen til at man får økt forståelse skyldes ikke ordene i seg selv, men ideen inne i det menneske som formidler dem. Kommunikasjon handler etter min mening om det å formidle sitt syn på verden og oppfatte andre sitt syn på verden. Men selve formidlingen er ikke det som endrer på ting. Kommunikasjon er bare det som skjer mellom det som virkelig er interessant.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jo, men grunnen til at man får økt forståelse skyldes ikke ordene i seg selv, men ideen inne i det menneske som formidler dem. Kommunikasjon handler etter min mening om det å formidle sitt syn på verden og oppfatte andre sitt syn på verden. Men selve formidlingen er ikke det som endrer på ting. Kommunikasjon er bare det som skjer mellom det som virkelig er interessant.

Men man må jo være tydelig i sin kommunikasjon for å ha minste mulighet til å påvirke noen? Man får ikke noen kobling mellom det som bor inni to mennesker eller flere om man ikke har noen transport for dette innholdet - som jo da vil være kommunikasjonen.

Og hvis man da kommuniserer tvetydig så risikerer man å ikke ha en felles forståelse etterpå?

[rajraj]

Opprinnelig lagt inn av bina, her.

Når det gjelder drap som diskuteres i denne tråden mener jeg at vi mangler et godt dekkende begrep for dette, og i mangelen av et bedre begrep ender vi med sekke-betegnelsen familietragedie. Og det ER jo en tragedie.

En tragedie er, per definisjon, en hendelse der det ender tragisk for alle parter, uten at noen har skyld. Det kommer av de greske tragedie-spillene, der handlingen er et sammensurium av misforståelser og tilfeldigheter som leder til en tragisk avslutning.

Ved å kalle et drap for en tragedie impliserer den som omtaler det at gjerningsmannen er like uskyldig som offeret, og at det han har gjort kun er et resultat av et maskineri som har virket utenfor hans kontroll. I realiteten er det slik, som det jo har blitt poengtert gang på gang i tråden her, at gjerningsmannen er tilregnelig når udåden begås og at drapet er et resultat av en lang kamp (i direkte eller overført betydning) der offeret flere ganger har følt seg truet og usikker og til slutt blitt drept. Da er det jo ingen tragedie i ordets rette forstand?

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Det er kanskje mulig for dere å godta at mange "hvermansen" ikke legger så mye i ordet tragedie som dere gjør?

Det er helt sikkert riktig, men journalistene som bruker dette ordet offentlig og som er med på å prege folks oppfattelse av hva som faktisk har skjedd, burde vite bedre.

[rajraj]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jo, men grunnen til at man får økt forståelse skyldes ikke ordene i seg selv, men ideen inne i det menneske som formidler dem. Kommunikasjon handler etter min mening om det å formidle sitt syn på verden og oppfatte andre sitt syn på verden. Men selve formidlingen er ikke det som endrer på ting. Kommunikasjon er bare det som skjer mellom det som virkelig er interessant.

Jo, det er jo budskapet som er det vesentlige. Men om man ikke klarer å kommunisere denne ideen inne i seg, så er man jo like langt. Sånn sett så er det jo nettopp formidlingen som endrer på ting. Og det finnes jo gode eksempler på fatale følger (tragedier i ordets rette forstand) av at en part har prøvd å formidle noe og har blitt omfattende misforstått.

[leliane]

En liten paralell til dette med ordets makt og ordbruk i media, synes jeg, er den amerikanske mediediskursen der man har gått fra å omskrive tortur og ufarliggjøre dette med ord, til virkelig å kalle en spade for en spade. Nå snakker man om at USA faktisk har bedrevet tortur, og det var vel temmelig utenkelig for få år siden. Litt på siden, men likevel.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av leliane, her.

En liten paralell til dette med ordets makt og ordbruk i media, synes jeg, er den amerikanske mediediskursen der man har gått fra å omskrive tortur og ufarliggjøre dette med ord, til virkelig å kalle en spade for en spade. Nå snakker man om at USA faktisk har bedrevet tortur, og det var vel temmelig utenkelig for få år siden. Litt på siden, men likevel.

Amerikanske styresmakter bruker det der veldig bevisst, det ble veldig tydelig under Bush-regjeringen, når man fikk en oppblosmtring av ganske sterke vendinger, som både skulle ufarliggjøre eller skremme, alt ettersom. Så ord og retorikk er absolutt virkningsfullt.