Et likestilt brøl

Opprinnelig lagt inn av 3barnsmor, her.

Jeg er tildels enig i det, men det er ikke lenge siden "pappapermisjonen" var 4 uker. Da tok de fleste menn ut 4 uker. I dag er den 3 måneder(?), nå tar de fleste menn ut 3 måneder. Hvorfor var det så få som tok ut mer enn 4 uker tidligere? Alt dette med amming og fødsel og binding til mor er vel det samme i dag som da?

Vedrørende det du skriver om ulønnet permisjon - jeg kjenner en mann jeg som har tatt ut det, og det er min egen mann. Ellers er det ingen jeg jobber sammen med, heller ikke noen i vennekretsen som har valgt det -
er det vanlig altså?

Selv min gale eksmann tok ut ulønnet permisjon.

Det er en balansegang mellom hva som er samfunnsnyttig å tvinge folk til å velge og hva som er greit at de får velge selv. Det var ikke samfunnsnyttig at fedre kun tok fire uker permisjon - det motvirket likestilling både hjemme og i jobb og det gjorde familien sårbar for skilsmisser samt sørget ikke i tilstrekkelig grad for å tilrettelegge for like god binding mellom far og barn. Dermed har man endret gradvis til vi nå er oppe i 12 uker til far. Da er man temmelig sikker på at far har en mengde tid alene med barnet sitt som er stor nok til at han knytter seg skikkelig og ikke har særlig annet valg enn en viss likestilling hjemme uansett hvordan foreldrene gjør. (Nå kan ikke mor ta ferie mens far har permisjon og dermed være med på lasset - far må rett og slett være alene med barnet sitt samme hva de finner på med mors ferieuker.)

Det er selvsagt mulig å omgå dette ved å sette barnet i barnehage eller til svigermor eller hva man nå har mens far bruker permisjonen sin på jakt. Men det er fremdeles ikke standarden såvidt jeg skjønner. De fleste fedre som tar imot sine 12 uker bruker disse ukene med ungen sin. Om noen år vil vi da se om dette gir det ønskede og forventede utslaget på statistikkene både for kvinnelønn og manneomsorgsrollen.

Men fordi man altså så at fire uker ikke ga den ønskede effekten så økte man altså til tolv for å motvirke de tradisjonelle kjønnsrollene. Og de tradisjonelle kjønnsrollene når det gjelder babyer forsterkes til en viss grad av biologien her - dermed var det bra å ta i bruk sterkere midler enn ren frivillighet for å oppnå resultatet man ønsker.

Dog finner jeg det paradoksalt at det er lovfestet ni uker til kvinnen og tolv til mannen for tiden da.

Presisering - mor kan ta ferie mens far har permisjon, men hun vil ikke ha nok ferieuker til å dekke hele fars permisjon - og dermed vil far med sine tolv uker før eller senere få flere uker sammen med barnet alene.

[AprilRyan]

Det er så mye snakk om hva som er naturlig, f.eks Østli som tydeligvis mener at hjemmerollen går på tvers av et eller annet kjønnsspesifikt. Men faktum er jo at hele samfunnsstrukturen vår med 9-4-jobb og en veldig lukket og selvstendig kjernefamilie er så langt fra noe naturlig at hverken mann, kvinne eller barn kan befinne seg i et slags optimalt habitat. Jeg sier ikke at jeg har tro på at vi må finne tilbake til en slags urtilstand. Det er naivt i mitt hode. Vi er kulturelle og former det samfunnet vi lever i. Poenget mitt er at den samfunnsstrukturen vi lever i i dag, med arbeid ute og en sterk kjernefamilie, tilrettelegger for skjev fordeling av ansvar for barn og hjem. Som Smilefjes nevner så ammer mor ofte barnet og så lenge en av foreldrene må jobbe for å forsørge er det lett å tenke at det er naturlig at far er mer borte fra hjemmet. Det jeg derimot kjente på da jeg var sliten og syk etter minstens fødsel var en sterk avhengighet av mannen, som om vi burde ha vært limt sammen. Den var helt intens og det føltes helt feil at babyen først og fremst skulle være mitt aleneansvar i den perioden.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Det er så mye snakk om hva som er naturlig, f.eks Østli som tydeligvis mener at hjemmerollen går på tvers av et eller annet kjønnsspesifikt. Men faktum er jo at hele samfunnsstrukturen vår med 9-4-jobb og en veldig lukket og selvstendig kjernefamilie er så langt fra noe naturlig at hverken mann, kvinne eller barn kan befinne seg i et slags optimalt habitat.

Veldig godt poeng som fortjener å gjentas hver gang noen bruker ordet "naturlig" som (del av et) argument.

Det er et poeng i at mye likevel er unaturlig og rart i forhold til hvordan vi formerer oss og lever. Men nå har vi da valgt å vektlegge det som naturlig at babyer slipper å stille i barnehagen fra de er en uke gamle da. Og valgt å ta oss råd til å si at i Norge spanderer vi på oss å gi ungene det vi tenker er en myk start i livet gjennom å få være med foreldrene sine et års tid i starten. Jeg antar vi har valgt det slik ut fra en tanke om at denne varianten av naturlighet skal vi ta og spandere på oss her.

Og når vi da først har valgt å si at vi har et års tid hvor samfunnet organiserer seg slik at ungene ikke skal i barnepass så har vi da tenkt litt videre på hvorda vi kan bruke denne påspanderte luksusen best mulig for å sikre en samfunnsnyttig utvikling. Der har da de kloke hoder funnet ut at det er best for alle å sørge for at mor får ro minimum rundt fødselen, og at far får minimum et antall uker hvor han hardt påvirkes til å være hjemme med barnet sitt. Hvordan resten av tiden fordeles har ikke noen så langt sagt at har noen enorm betydning, så det kan man fordele selv.

Der velger da de fleste familier at mor er hjemme de første månedene, far de siste. Byttetidspunktet varierer, men generelt ser det ut til at de fleste lander på at det holder med tolv uker til far.

Det jeg reagerer på er at ut fra dette konkluderer at mødre er eiesjuke kjipinger som ikke slipper til far, mens fedre er kyniske pengepugere som pent prioriterer penger fremfor barna sine. Jeg synes ikke det virker sånn, med den bakgrunn at jeg har mer enn tyve år i mannsdominert miljø. Jeg synes det virker som om fedre gjerne synes kona og ungen trenger hverandre såpass lenge som til ungen er åtte, ni måneder. Så tar de heller ulønnet permisjon selv. Eller avspaserer.

[Erica]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Der velger da de fleste familier at mor er hjemme de første månedene, far de siste. Byttetidspunktet varierer, men generelt ser det ut til at de fleste lander på at det holder med tolv uker til far.

Det at det "holdt" med 4 uker da loven sa minimum 4 uker, og det "holder" med 12 uker nå når loven sier det sier jo noe det også syns jeg. Selv om jeg er enig med deg i ressonnementet ditt, så er det noe med hvilke forutsetninger som ligger til grunn for de valgene som tas. Jeg tror for eksempel det dessverre er slik at for menn er det ikke like enkelt å gå til arbeidsgiveren sin og be om 5 måneder permisjon som det er for kvinner. Og selv om menn ikke setter penger foran barna sine, så vil den totale økonomien i familien selvfølgelig komme i betraktning.

Jeg skulle vel egentlig ønske at dette med økonomi kunne strykes fra lista ved at man fikk dekt den lønnen man har (selv om jeg ser utfordringene med det også selvfølgelig). Og for kvinners stilling i arbeidslivet er det ikke til å stikke under stol at det er viktig at menn tar sin del av permisjonene. Jeg tror ganske sikkert at kvinner som er hjemme mesteparten av permisjonen er mer tilbøyelig til å ta den (eventuelt) ulønnede permisjonen i etterkant som mange velger å ta også. Dermed er de enda lengre borte fra arbeidslivet, med de ulempene det medfører. Vi blir sett på som ustabile arbeidstagere, ihvertfall i alderen 25-40, og jeg kunne tenkt meg at den forskjellen mellom menn og damer ble utjevnet. Derfor ønsket jeg svært velkommen den utvidede fedrekvoten.

Samtidig er jeg kritisk til å detaljstyre permisjonsforelingen, da familier er så forskjellige, og vi har forskjellige behov.

[Katta]

Det er jo ikke sånn at menn nødvendigvis prioriterer penger fremfor barn selv om de velger lønn fremfor permisjon. Den tradisjonelle forsørgerrollen er jo å prioritere mat på bordet til familien fremfor tid hjemme. Far sørger for at mor får tid med barnet. Dette oppleves av mange familier som en vinn-vinn-situasjon, mor ønsker å være hjemme med barnet og det sammenfaller med den løsningen som gjør at familien kommer seg gjennom permisjonstiden uten for store økonomiske bekymringer.

En av grunnene til at fedre likevel velger å ta ut sin permisjon delvis på tross av det de opplever som familiens beste og egne ønsker, er at barnets tid hjemme forkortes hvis far ikke tar ut sin del. Det er på ingen måte sikkert at det står noen barnehageplass klar og venter hvis far ikke tar sin del av permisjonen, og ulønnet permisjon for mor kan være et enda dårligere økonomisk alternativ enn permisjon for far, heldigvis kan man si. Det er ikke slik at fedre er uinterresserte i ungene sine selv om de ønsker at mor tar det meste av permisjonstiden, det er en ganske utbredt oppfatning at det er den beste løsningen både for mor, far og barn. At det ikke stemmer i alle familier er helt sikkert, men fp-synspunktet på spedbarnstid og permisjon gjenspeiler ikke landsgjennomsnittet.

[United]

Et innlegg mer etter mitt hjerte: http://www.aftenposten.no/meninger/d...cle4083697.ece

Den tradisjonelle kvinne- og mannsrollen må folk gjerne mene skal endres. Dem om det. For meg handler likestilling ikke om det. Den handler om likeverdi. Vi skal ha like muligheter til å leve/realisere oss/helsestell o.s.v. Og tradisjonell kvinnelig verdiskaping i samfunnet skal respekteres og belønnes like mye som tradisjonell mannlig. Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller. Det kan jeg aldri tro vi på sikt blir særlig lykkelige av.

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Et innlegg mer etter mitt hjerte: http://www.aftenposten.no/meninger/d...cle4083697.ece

Den tradisjonelle kvinne- og mannsrollen må folk gjerne mene skal endres. Dem om det. For meg handler likestilling ikke om det. Den handler om likeverdi. Vi skal ha like muligheter til å leve/realisere oss/helsestell o.s.v. Og tradisjonell kvinnelig verdiskaping i samfunnet skal respekteres og belønnes like mye som tradisjonell mannlig. Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller. Det kan jeg aldri tro vi på sikt blir særlig lykkelige av.

Du forutsetter at det du står for er mer naturlig og om likestilling: "Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller". Mener du virkelig at en utsletter kjønnsforskjellene når en deler permisjonstid og mannen er hjemme med barna?

[Bluen]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Du forutsetter at det du står for er mer naturlig og om likestilling: "Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller". Mener du virkelig at en utsletter kjønnsforskjellene når en deler permisjonstid og mannen er hjemme med barna?

Jeg likte ikke tonen i det innlegget. (Og for egen del må jeg for øvrig innrømme at nettopp fordi det var jeg som hadde gått gravid, født og ammet og alt det der, trengte jeg å komme ut i jobb igjen forholdsvis tidlig - les: jeg trengte ferie. Psyken min hadde i alle fall hatt mye bedre av om dette hadde skjedd enda tidligere enn etter 9-10 måneder, slik vi valgte å gjøre det begge gangene.)

[AprilRyan]

Opprinnelig lagt inn av Elinblu, her.

Jeg likte ikke tonen i det innlegget. (Og for egen del må jeg for øvrig innrømme at nettopp fordi det var jeg som hadde gått gravid, født og ammet og alt det der, trengte jeg å komme ut i jobb igjen forholdsvis tidlig - les: jeg trengte ferie. Psyken min hadde i alle fall hatt mye bedre av om dette hadde skjedd enda tidligere enn etter 9-10 måneder, slik vi valgte å gjøre det begge gangene.)

Sitat:

Jeg vet det er sårt for mange, men menn kan ikke vite hvordan det er å gå gravid, føde et barn, være nybakt mamma og ikke minst amme. Det er biologisk umulig.

Total skivebom, spør du meg. Og det er et faktum at mange menn opplever graviditeten fysisk på kroppen, ganske likt graviditetssymptomer og de fleste menn på fødestuen er så involvert og fokusert på det som skjer at det går utover rent tankemessig engasjement. De tar del i det de også og for meg er det trygt og naturlig å ha mannen som støttespiller hele veien. Jeg ser mer på oss som en enhet enn mannen som utenforstående, slik det vektlegges av monopolkvinnene.


Et av de kjekkeste studiesemestrene jeg har hatt var da eldste var seks måneder og mannen tok over permisjonen. Jeg fikk nok av ensidigheten og isolasjonen det var å gå hjemme. Og da mannen gikk hjemme fikk han ikke bare ta del i et ekstra nært forhold til ungen, men vi fikk ta mer del i hverandres hverdag og erfaringer.

[Miromurr]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Nei, det mener jeg ikke. Og det står ikke i artikkelen heller. Men det er feil å tvinge folk inn i levemåter. Vi er forskjellige. Det skal respekteres. Og verdsettes. Likt! Grunnen til at jeg skrev det med å utslette forskjeller, er at det er tendenser i debatten mot å utviske/tilsløre faktumet at graviditet og barsel er noe annet for kvinner, enn det er for menn. Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn. Og menn som heller ser verdien av å tjene penger til familien og være mer med barna når de er større, er ikke dårligere menn eller fedre. For noen passer det ene, for andre noe annet. Og det skal være greit.

Hvem er det du "vi"er deg med her? Alle kvinner? Hvordan kan du vite at ikke jeg blir lykkeligere av å komme meg ut i jobb fortest mulig? Hæh?

[United]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Total skivebom, spør du meg. Og det er et faktum at mange menn opplever graviditeten fysisk på kroppen, ganske likt graviditetssymptomer og de fleste menn på fødestuen er så involvert og fokusert på det som skjer at det går utover rent tankemessig engasjement.

Fint å holde fokus på alle involvertes innsats. Og det at man er et team, som du skriver. Men det er utsagn som dette, å likestille å se en graviditet og en fødsel, og å faktisk være kroppen og hodet som gjennomfører det, jeg syns er teit. De er voksne menn. De vet det ikke er det samme og at det er mye mindre belastning på dem. De er ikke hundevalper som trenger et klapp på hodet for å være med og stille opp på resten.

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Jeg ser mer på oss som en enhet enn mannen som utenforstående, slik det vektlegges av monopolkvinnene.

Blir man utenforstående av å utføre andre oppgaver for familien?

[United]

Opprinnelig lagt inn av AprilRyan, her.

Du forutsetter at det du står for er mer naturlig og om likestilling: "Veien dit er ikke å prøve å utslette forskjeller". Mener du virkelig at en utsletter kjønnsforskjellene når en deler permisjonstid og mannen er hjemme med barna?

Nei, det mener jeg ikke. Og det står ikke i artikkelen heller. Men det er feil å tvinge folk inn i levemåter. Vi er forskjellige. Det skal respekteres. Og verdsettes. Likt! Grunnen til at jeg skrev det med å utslette forskjeller, er at det er tendenser i debatten mot å utviske/tilsløre faktumet at graviditet og barsel er noe annet for kvinner, enn det er for menn. Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn. Og menn som heller ser verdien av å tjene penger til familien og være mer med barna når de er større, er ikke dårligere menn eller fedre. For noen passer det ene, for andre noe annet. Og det skal være greit.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Nei, det mener jeg ikke. Og det står ikke i artikkelen heller. Men det er feil å tvinge folk inn i levemåter. Vi er forskjellige. Det skal respekteres. Og verdsettes. Likt! Grunnen til at jeg skrev det med å utslette forskjeller, er at det er tendenser i debatten mot å utviske/tilsløre faktumet at graviditet og barsel er noe annet for kvinner, enn det er for menn. Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn. Og menn som heller ser verdien av å tjene penger til familien og være mer med barna når de er større, er ikke dårligere menn eller fedre. For noen passer det ene, for andre noe annet. Og det skal være greit.

Jeg tror ikke at alt det du beskriver her, bare er biologiske forskjeller, jeg da. Jeg tror at noe av det er kulturelle forskjeller. Og det er skikkelig vanskelig å finne ut hva som er hva. Men jeg er veldig imot å generalisere. Jeg tror nemlig ikke at det er slik at alle kvinner blir tvunget ut i jobb og at alle menn liker bedre å tjene penger enn å være mer med barna. Også tenker jeg at vi er moderne intelligente mennesker med egen vilje, og at hvis man vil (tenke annerledes), så kan man (tenke annerledes). Jeg er enig med deg i at noe som passer for en, ikke nødvendigvis passer for en annen. Men at det skal være (bare) kjønn som avgjør hva som passer for hvem, det er jeg ikke med på.

[United]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Men at det skal være (bare) kjønn som avgjør hva som passer for hvem, det er jeg ikke med på.

Om det fremstår som det bare er kjønn som avgjør, har jeg uttalt meg veldig uklart. Poenget mitt er valgfrihet og verdi av innsatsen hver enkelt bidrar med. Ikke kjønn.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av United, her.

Nei, det mener jeg ikke. Og det står ikke i artikkelen heller. Men det er feil å tvinge folk inn i levemåter. Vi er forskjellige. Det skal respekteres. Og verdsettes. Likt! Grunnen til at jeg skrev det med å utslette forskjeller, er at det er tendenser i debatten mot å utviske/tilsløre faktumet at graviditet og barsel er noe annet for kvinner, enn det er for menn. Vi blir ikke mer likestilte og lykkelige av å prøve å løpe ut i jobb fortest mulig fordi det kan menn. Og menn som heller ser verdien av å tjene penger til familien og være mer med barna når de er større, er ikke dårligere menn eller fedre. For noen passer det ene, for andre noe annet. Og det skal være greit.

Du motsier deg selv da. Du begynner innlegget på at alle er forskjellige og det skal respekteres, og så fortsetter du med at "vi" kvinner synes ditten og datten, og da virker det som at du faktisk ikke har tatt til deg at du har en personlig mening som går tvers i mot andre kvinners.

[United]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Du motsier deg selv da. Du begynner innlegget på at alle er forskjellige og det skal respekteres, og så fortsetter du med at "vi" kvinner synes ditten og datten, og da virker det som at du faktisk ikke har tatt til deg at du har en personlig mening som går tvers i mot andre kvinners.

Samme som jeg skrev til Miromurr; vi bør ha frihet til å velge selv. Om du er dame eller mann, skal innsatsen din ha samme verdi. Om du er mann som er hjemme med barn, dame som jobber, eller hva. Har jeg skrevet "vi kvinner mener"?

[Pøblis]

Jeg synes dette er sn skikkelig vanskelig debatt. For det første fordi jeg blir skikkelig blåsur av folk som hevder at kjønnsrollemønsteret slik det var på femittallet, er det som stemmer best med rollene mann og kvinne hadde fra starten av. Når nå det var. For det er jo faktisk slik at vi ikke vet hvordan kjønnsrollene var for 50.000 år siden. Vi tror at menn jaktet og kvinner sanket og passet barn. Men vi vet det jo ikke. Og jeg har vondt for å se at dersom mannen engang var programmert for å jakte, så er han derfor også programmert til å gå på kontoret hver dag, mens det å ta seg av barn eller rydde ut av en oppvaskmaskin er noe som er helt naturstridig for ham å gjøre. Takk skal du faen meg ha, Harald Eia. Ikke at det bødvendigvis var dette Harald Eia sa, men det er nå slik veldig mange nettavisdebattanter velger å tolke det Harald Eia sa i "Hjernevask".

AprilRyan - du mener vel ikke at mannen og kvinnen er likestilte ved selve fødselen? Sånn i forhold til behov osv?

Det er fint å ha med mannen ved fødselen. Men i prinsippet kan man godt føde uten mannen tilstede altså. Det er ikke like enkelt uten kvinnen tilstede. Og det er en veldig annen ting for kvinnen enn for mannen.

Forøvrig er jeg enig i at kjønn ikke trenger være avgjørende for hvem som trenger mest tid hjemme. Men jeg mener at dette ikke begrunner noen knallhard likedeling av permisjonstiden heller.

De fleste er enige i at om man skal dele permisjonstiden i to like deler så vil det være naturlig/passende/best/hva man nå velger å bruke av uttrykk at det er kvinnen som tar den første halvdelen.

Det betyr faktisk at den første tiden i permisjonen er det ikke hipp som happ hvilken forelder som ivaretar barnet. Og det betyr også at det ikke er noen selvfølge at i alle familier så skal denne tiden medregnes i den delen av permisjonen hvor det skal deles helt likt.