Romfolkets situasjon

[Pelle]

Vi er med i EØS, og en rekke slike ting tas opp i slike forum. Om vi ikke setter opp gratis camping for romafolket sentralt i Oslo, betyr ikke det at vi ikke er med.

Slutten av 50-tallet eller 30-tallet er irrelevant, begge deler er nær fortid, men likevel en generasjon eller to unna oss.

Og jeg mener fremdels det er to meget separate debatter hva man skal gjøre mht norskboende roma og turistroma.

[Guava]

Det er irrelevant i forhold til hva vi skal gjøre, men er temmelig relevant i forhold til retorikken overfor andre nasjoner.

[Pelle]

Hvem sin retorikk? Den gjengse nordmann eller den formelle norske retorikken?

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Hvem sin retorikk? Den gjengse nordmann eller den formelle norske retorikken?

Hvor går grensen mellom formell og uformell?

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er irrelevant i forhold til hva vi skal gjøre, men er temmelig relevant i forhold til retorikken overfor andre nasjoner.

Det er mulig jeg ikke helt forstår her, men hvorfor mener du det er irrelevant om romfolket er norske statsborgere eller om de "bare" har klart å ta seg hit til landet på turistvisum?

For meg er det opplagt at vi i større grad skal bruke økonomiske midler på norske statsborgere enn på de som ikke er det. Ikke fordi jeg syns statsborgere fra andre land er mindre verdt, men fordi vi slett ikke har økonomisk ryggrad til å hjelpe absolutt alle som klarer å ta seg inn i landet. (Jeg syns forøvrig ikke det er noen grunn til at man heller skal hjelpe de som klarer å ta seg inn i Norge framfor de som ikke klarer det, men det blir jo en annen sak.)

Jeg betaler min skatt med glede! Det er blant annet fordi jeg vet at om jeg selv skulle trenge midler fra fellesskapet, så har jeg mulighet til å få det. Men selv så mange penger jeg og mannen min betaler i skatt, og selv så mange millioner kroner Røkke betaler, så har vi ikke mulighet til å hjelpe alle i hele verden. Da foretrekker jeg at det er norske statsborgere som i første omgang får hjelp. Så egoistisk og så realistisk er jeg faktisk. Vi kan ikke hjelpe alle!

[Guava]

Du har misforstått meg fullstendig. Statsborgerskap er mer relevant enn noe annet, men den sykt selvgode norske retorikken synes jeg politikere og mannen i gata godt kan legge av seg.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Du har misforstått meg fullstendig. Statsborgerskap er mer relevant enn noe annet, men den sykt selvgode norske retorikken synes jeg politikere og mannen i gata godt kan legge av seg.

Ah! og

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Hvor går grensen mellom formell og uformell?

Formelt er det som skjer via norske departementer/statlige enheter på feks. internasjonalt nivå. Det andre er uformelt.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

den sykt selvgode norske retorikken synes jeg politikere og mannen i gata godt kan legge av seg.

Jeg vet ikke hva du refererer til her, mht at dette er retorikk overfor andre nasjoner.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Jeg vet ikke hva du refererer til her, mht at dette er retorikk overfor andre nasjoner.

For å være litt mer konkret så ser jeg sett en del retorikk politikere (FrP) har brukt overfor Romania og Ungarn. Det har vært historieløst og veldig selvgodt.

Norge var også temmelig krasse da Frankrike ville sende et større antall romfolk ut av landet. Da var der snakk om EU og ansvar.

[Pelle]

Ok, men FrP er jo ikke Norges formelle røst? Jeg synes du blander ethvert utsagn man ikke liker, med hva Norge som stat faktisk sier.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Ok, men FrP er jo ikke Norges formelle røst? Jeg synes du blander ethvert utsagn man ikke liker, med hva Norge som stat faktisk sier.

Er det bare formelle utsagn fra den norske stat man skal kunne være oppgitt over? Jeg har aldri uttalt meg om offisielle uttalelser fra den norske stat. Det har vel knapt noen i denne tråden gjort. Jeg snakker om debatten som raser, argumentasjon som brukes av mennesker med og uten makt. Det jeg leser og hører skremmer meg.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Ine, her.

En Frper på facebook som jeg prøver å "lære" opp i ironi som har delt denne og skrevet er så enig.

[Mrs. S]

Jeg kan jo utdype hva jeg mener angående romfolk som er bosatt i Norge og har norsk statsborgerskap versus tilreisende romfolk fra østeuropa.

Norske romani:
Jeg misliker sterkt de som ikke ønsker at barna deres skal få utdanning og som bare vil ha trygd, uten å yte noe tilbake. Jeg misliker sterkt de som frykter integrering og som ser på det som et skjellsord. Vi lever ikke som de gjorde på 1800 tallet lenger. Mye av romfolkets tradisjoner og skikker skriver seg fra en tid hvor det var normalt å gifte bort barna i tenårene, hvor faren og de eldste bestemte over deg, hvor du hadde et bestemt sett av regler å forholde deg til som hørte til den tidens lover og oppfatninger.
Vi er ikke der lenger, og takk for det. Ja, integrering vil føre til at noe av romfolkets tradisjoner vil svinne hen og bare bli et festtema, slik vi tar på oss bunad 17. mai og går kurs for å steke lefse på takke. Til vanlig går vi i jeans og handler på Rema. Til gjengjeld har vi et helsevesen som fungerer og skolegang for alle, lover, rettigheter og plikter.
Jeg har ingenting imot romfolk som ønsker at barna deres skal få utdanning, som gir avkall på å reise hvor de vil når som helst for at barna deres skal få fullføre skolen. Jeg synes de gjør en stor innsats for sine barns framtid, mot å bytte bort en del av kulturen mot trygghet og integrering. Ville jeg ha et problem med å jobbe sammen med en romani som snakket godt norsk og som hadde gått kurs for å mestre jobben? Selvsagt ikke. Det er irrelevant hvor du kommer fra. Hva du gjør og hvordan du fungerer i samfunnet er relevant.

Tilreisende rom som tigger:
Jeg forstår at levevilkårene deres er elendige. De har ikke hatt noen av de tilbudene som norske eller vestlige romfolk har fått i senere tid. Det er ikke tvil om at de er fattige og undertrykte.
På en side så er deres motvilje mot integrering med på å gjøre de annerledes. De fastboende frykter romfolket fordi de har et annet språk og ønsker å leve etter sine skikker og tradisjoner, som fastboende ikke forstår og blir sett på med mistro. I et samfunn hvor ressursene er små, blir det slike at myndighetene ønsker å hjelpe de som er "våre", dvs de menneskene de forstår og sammenligner seg med.
Å gi penger og hjelpe tilreisende romfolk vil føles godt her og nå, men det vil ikke hjelpe på lang sikt. Det er som en anerkjennelse av at tigging er greitt. Det vil føre til at romfolket får bekreftet at deres levesett er anerkjent. Da vil de beholde sitt levesett, inkludert de dårlige delene.
De vil sende melding hjem om at her er det godt å være tigger, og presset på Norge vil øke, og skape misnøye hos nordmenn som sliter i hverdagen. Vi må ikke glemme at vi har våre egne som trenger hjelp. Er tilreisende tiggere våre egne?
"Gi en mann en fisk, og han har mat for en dag. Lær mannen å fiske, og han har mat for resten av livet," heter det i et kinesisk ordtak. Jeg vil gjerne at mine skattepenger skal gå til å bygge skoler i romfolkets distrikter slik at barna skal få utdanning. Jeg vil gjerne at det bygges sykehus for norske midler.
Så kan en si som Knut Nærum at det er fordi jeg skal slippe å se de fattige. Jeg ser heller på det som å hjelpe flest mulige. Teltleirer, portable toalett og suppekjøkken i Norge er dyrt og hjelper noen få. De sammme pengene kunne sikkert gitt flere barn undervisning et år i Romania. Men romfolket i østeuropa må integrere seg i samfunnet for å kunne kreve hjelp av samfunnet. De må forandre seg, slik vi i vesteuropa har gått fra å være et føydalt samfunn til et industrisamfunn.

Det der fikk meg til å tenke litt.

Jeg tror kanskje noe av problemet er at det er lett å se fattigdommen og lidelsen hos romfolket såvel som hos andre fattige. Men det holder ikke å se lidelse og anerkjenne behov for hjelp. Den man skal hjelpe må også være hjelpbar. Den hjelpen vi kan tilby som er av en kvalitet som sikrer selvstendighet fordrer at mottageren evner å nyttegjøre seg den. Og da må de være bofaste eller strukturerte nok til at de kan få utdannelse. De må også anerkjenne og selv prioritere å nyttegjøre seg hjelp. Problemet med romfolk blir jo da i en del tilfeller at de ikke er "spillbare" for å bruke et fotballuttrykk. Å gi penger vil være som å helle vann i en bøtte med hull i bunnen - det vil ikke faktisk være hjelp, ingenting vil endres eller bedres. Å gi hjelp til selvhjelp stiller krav til mottageren som det ser ut til at denne gruppen da ikke lever opp til.

Hvis det går an å se problemstillingen sånn, så skjønner jeg i det minste hva problemstillingen er.

[mkj]

Godt sagt, Smilefjes.

Synes det har vært vanskelig å delta i denne debatten. I den grad man er skeptisk til om de bør hjelpes/ hvordan de best kan hjelpes, så er det lett å bli satt i bås med 'de som hater'.

Jeg ser ikke helt hvordan det går an å hjelpe dem rett og slett, så lenge de ikke ønsker skolegang eller så lenge de fortsetter å leve sine liv totalt på utsiden av samfunnet.

Tenke seg at man satt opp en leir med fasiliteter til 200 romfolk. da vil det raskt komme kjørende mennesker fra hele Europa og leiren ville bli overfylt. I ytterste konsekvens, så kan man ikke huse alle sammen i Norge.

[Guava]

Det er mange romfolk som er "hjelpbare" og det er det mange som også har stått fram i avisen og har fortalt. Det er derfor et problem at enkelte romfolk blir oppfattet som talspersoner for alle at det er disse som trekkes fram. Svært mange romfolk blir hjulpet, vil ha et bedre liv og vil bosette seg, men har pr i dag ikke dette alternativet. For at lutfattige mennesker skal bli bosatt må det settes av eiendom. Det gir store kontroverser i de landene hvor de er statsborgere. Det minner om debattene vi har her til lands om å bosette rusmisbrukere. Man vil ikke ha dem boende på gata og midt i fleisen, men ingen vil heller avstå eiendom til dem eller ha dem i sitt nabolag.

Er det da snakk om samfunn med enorm arbeidsledighet og dårlige fremtidsmuligheter er det heller ikke veldig enkelt å bosette folkene som kanskje skulle ønske seg et fast sted å bo, skolegang og jobb.

Å spytte penger inn i hjelpeprosjekter er lite virkbart uten å tenke langsiktig og å tenke på helheten. Det er veldig konfliktskapende om man for eksempel går inn og gir romfolk penger, hus og jobb i et samfunn hvor de fleste andre også sliter. Da blir diskrimineringen enda større.

Problemene som har forsterket seg nå de siste årene både for romfolk, en del grekere og spanjoler er jo også problemer som i stor grad er forårsaket av storpolitiske avgjørelser.
Det er veldig spennende hva som skjer i Romania nå etter gårsdagens valg om presidenten skal kastes. Det kan også bety mye for om romfolk derfra i mye større grad flykter landet eller ei.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Er det bare formelle utsagn fra den norske stat man skal kunne være oppgitt over? Jeg har aldri uttalt meg om offisielle uttalelser fra den norske stat. Det har vel knapt noen i denne tråden gjort. Jeg snakker om debatten som raser, argumentasjon som brukes av mennesker med og uten makt. Det jeg leser og hører skremmer meg.

Nei, det er det ikke - men i denne tråden har det vært et sammensurium, og da blir det uklart for meg hva enkelte mener.

Når man sier man er oppgitt over uttalelser, og at innreisenekt på 50-tallet er "temmelig relevant i forhold til retorikken overfor andre nasjoner", så er det for meg selvsagt at det er forskjell på hvem som har komemt med uttalelsene i forhold til hvor mye jeg hisser meg opp.

[Guava]

Mkj.. Det er lett å feie bort problemet med å si at "de" ikke ønsker skole osv. Det finnes ganske mange som ønsker det, samt å bli bofaste. Hva gjør man for å hjelpe dem? De kan ikke bare bli bofaste uten penger. Det har vært temmelig mange stygge saker om romfolk som blir avvist som leietakere pga etnisk tilhørighet. De som ønsker å etablere seg blir i stor grad motarbeidet. Ingen ønsker "dem" som naboer og leietakere fordi ingen stoler på "slike". Da er det sannelig ikke enkelt å etablere seg.
Jeg har sett hvor ekstremt hardt holdninger til norske Romani også har sittet.

Det må vilje til blant romfolk, men det er en stor jobb å gjøre også når det gjelder holdninger.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Mkj.. Det er lett å feie bort problemet med å si at "de" ikke ønsker skole osv. Det finnes ganske mange som ønsker det, samt å bli bofaste. Hva gjør man for å hjelpe dem? De kan ikke bare bli bofaste uten penger. Det har vært temmelig mange stygge saker om romfolk som blir avvist som leietakere pga etnisk tilhørighet. De som ønsker å etablere seg blir i stor grad motarbeidet. Ingen ønsker "dem" som naboer og leietakere fordi ingen stoler på "slike". Da er det sannelig ikke enkelt å etablere seg.
Jeg har sett hvor ekstremt hardt holdninger til norske Romani også har sittet.

Det må vilje til blant romfolk, men det er en stor jobb å gjøre også når det gjelder holdninger.

Igjen; snakker du her om de norske romfolkene, eller om de utenlandske?