Man skal jo ikke gi til tiggerne

[Timar]

Jeg syns da virkelig at det å skape alternativer for tiggerne er et diskusjonstema i Norge, ikke bare hvordan vi skal usynliggjøre tiggingen. Det har blant annet vært satt fokus på hvor lite av støtten Norge gir til Romania som faktisk brukes direkte på de av rom-folket som trenger det mest. Er det her rasismen i Romania kommer inn? Eller er det Norge som er for godtroende når de bevilger penger?

Det jeg ellers har fått ut av debatten, er at tiggerne som kommer til Norge er av de mest ressurssterke av de fattige. De virkelig, virkelig fattige har ikke muligheten til å reise hit.

Jeg kan ikke skjønne annet enn at det vil være til det beste for alle om tiggerne ikke kommer til Norge, men heller fikk støtte i hjemlandet. Dog kan det nok sies at Oslo har måttet bli oversvømt av rumenere før vi har annerkjent at de finnes, og trenger hjelp..

Det føles kynisk da, å ignorerere enkeltmenneskets behov for ikke å støtte opp under "systemet". Men som regel er jeg så kynisk. Jeg skulle ønske meg en stor kaffekopp med innsamling til tiltak lokalt i Romania plassert rundt omkring i Oslo, så kunne jeg puttet pengene mine der i stedet for at de brenner i lomma.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Lilletrille, her.

Jeg kan ikke skjønne annet enn at det vil være til det beste for alle om tiggerne ikke kommer til Norge, men heller fikk støtte i hjemlandet. Dog kan det nok sies at Oslo har måttet bli oversvømt av rumenere før vi har annerkjent at de finnes, og trenger hjelp..

Selvfølgelig hadde det vært det beste, men nå skjer nå engang ikke det.

[Timar]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Selvfølgelig hadde det vært det beste, men nå skjer nå engang ikke det.

Det at det ikke har skjedd til nå, er vel ikke ensbetydende med at det ikke kan skje? Tidligere har jo ikke folk flest vært bevisst på hvordan dårlige forholdene har vært i Romania og for rom-folket generelt. Jeg håper ihvertfall at de som bestemmer og bevilger penger klarer å styre tiltak i Romania til Rom-folkets beste.

[Lisa]

Jeg gir noen ganger til et par kvinner som tigger i nærområde. Dette er tiggere jeg ser i øynene hver dag og hilser på. Jeg går også ofte forbi Sinsenkrysset og har ved noen anledninger tatt med poser mat og noen pledd. Jeg kjenner ansiktet på de fleste som sover der og jeg ser de mye på 17 trikken. Den gamle kvinnen på 72 år som har sovet der i hele vinter så vi senest på søndag.
"Eliten" av romfolket, visstnok. Nesten ikke til å fatte hva som skrives.

Jeg blir mer en uvel av språk og holdninger og er fryktelig redd noe grusomt vil skje snart.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

De har mange av de samme utfordringene i Øst-Europa. De sliter med å få romfolk til å se verdien av skolegang i det hele tatt. De bor i fattigslige områder som er bygget opp av myndighetene, men det blir ikke tatt vare på. Er det noen som husker de raserte sigøynerboligene i Oslo? Eller problemet med å få barna på skolen, tross mye oppfølging fra eget sigøynerkontor og andre instanser. Eller at butikkene nærmest stengte i Oslo sentrum når det ble slått leir. Det er mange års historikk som skaper de myter, holdninger og fordommer som man ser idag.
Jeg anser at det er et stort problem at de tviholder på sin kultur som går så på tvers av dagens samfunn i de fleste land i Europa, samtidig som de ber om hjelp. Jeg mener at et tiggerforbud ville løst at mange kommer hit uten muligheter for å skaffe seg jobb og inntekt på vanlig måte, da de hverken selv eller vi ser det som realistisk at de skal kunne få jobbet her. Bidrag til tiltak i egne land, som faktisk går til nyttige tiltak, bør Norge bidra med og gjør det allerede. En annen sak er at dersom vilkår og levestandard med utdannelse og jobb for romfolket øker vil også holdningene til gruppen endre seg.

Dette er jo OGSÅ sant. De definerer seg selv, og vi definerer dem, på utsiden av samfunnet. De følger ikke våre regler, liker ikke våre normer, og ved å stå på utsiden så har de valgt å ikke følge med på resten av vestens reise mot mer humane verdier, der man har likestilling mellom kjønnene og ikke gifter bort 12-åringer.

Det er en prosess som har pågått i flere hundre år, med dyp, dels godt begrunnet, mistro mellom partene. Det er jo ikke noe etnisk eller genetisk som gjør at sigøynere er arbeidssky eller lærdomssky eller kriminelle. De var opprinnelig høykastefolk fra India. Ressurssterke, arbeidssomme, tilpasningsdyktige og mobile. I Russland har de fått utvikle seg helt annerledes og lever ikke på samme måte som en pariakaste. Samme folk.

Det er klart at å bygge en skole, sette opp noen sigøynerboliger, gi penger til kulturtiltak eller dele ut mat ikke vil hjelpe mye. Se på sigøynerprogrammene i Norge, både de nye og de gamle. Dundrende fiaskoer. De fortsetter å lyge på seg barn for barnetrygd og gifte bort jentungene og ta barna ut av skolen.

Men det skjer bittebittesmå forandringer. Litt flere jenter går på skole. Det finnes kvinnegrupper som slåss for egne rettigheter. Hvis man jobber respektfullt, i dialog og jevnt og trutt så tror jeg faktisk det kan hjelpe. Men naive tiltak som "sende med leker og klær og penger til barna", det tror jeg bare hjelper til å sementere skillet mellom "dem" og "oss", når de gode hjelpere senere reiser ned og ser hvordan milde gaver ikke har kommet til nytte.

[Skremmern]

Men hvordan få til skolegang når de ikke er velkomne noe sted? Hvor skal neste generasjon, som går livets skole og som tilvennes nøyaktig det samme livet som foreldre og besteforeldre, slå rot?

[annemede]

http://oslospeiderne.scout.no/dokument.php?dok=46

Dette er jo bare en persons referat.

[annemede]

Sitat:

I tillegg klager mange på at ungene ikke får gå på skole, det er løgn. Problemet er at romfolket ikke vil at ungene skal lære seg rumensk på skolene i Romania. Nei, dette er bare tull, sier hun til Dagbladet.

http://ipad.dagbladet.no/2013/05/04/...ania/27003902/
Sier Turid Thesen som har engasjert seg relativt trekt for å hjelpe romfolket.

[Tallulah]

Vel, det er nok av folk som går i mot det Thesen sier, folk som har gjort feltarbeid blant sigøynere i Romania, for eksempel. Jeg syns uttalelsene hennes faller på sin egen urimelighet. Om de er eliten i Romania tror jeg neppe de hadde sovet under Sinsenkrysset i 15 minusgrader, gitt.

Her er bare noe av det som viser at annet bilde:
http://www.dagsavisen.no/nyemeninger...6/#post_274016

http://www.antirasistisk-senter.no/r...50-112910.html

http://www.amnesty.no/search/google/...11&sitesearch=

[Polyanna]

Jeg anbefaler Bielenberg: https://www.tanum.no/_faglitteratur/...-9788293252016

(Jeg har bare lest utdrag selv, men hørt ham snakke om mye av innholdet i en lang radiodokumentar, og syns han har et godt og historisk forankret og balansert blikk. Han snakker også mye om kvinner og kvinnekamp og forandringer som skjer)

[annemede]

Tallulah, jeg trenger litt hjelp med å finne linken om feltarbeidet i Romania. Takk for lenkene.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av annemede, her.

Tallulah, jeg trenger litt hjelp med å finne linken om feltarbeidet i Romania. Takk for lenkene.

Her er en:
http://www.sv.uio.no/sai/forskning/p...ebrigtsen.html

[annemede]

Opprinnelig lagt inn av Tallulah, her.

Her er en:
http://www.sv.uio.no/sai/forskning/p...ebrigtsen.html

Takk.

[him]

Gir ikke penger til noen tiggere, først og fremst av rent praktiske hensyn. Her i byen tigger de i bykjernen hvor jeg sjeldent er, og jeg går veldig sjeldent med penger på meg.

Jeg opplever argumentene til de som ønsker å gi tiggerne penger (i denne diskusjonen) som rent følelsesmessige. De ønsker å glede tiggerne, den kortsiktige hjelpen det gir er bra både for den som mottar og den som gir etc Men jeg er enig med shute, ElinM og CD at det å gi penger til tigging ikke er noen langsiktig utvei. Jeg tenker at det å tigge og det å gi penger til tiggere, er som å tisse i buksa for å holde seg varm, godt der og da, men neppe noe som hjelper i lengden. Jeg også tror at pengene kommer bedre til nytte i mer strukturert hjelp (som ReddBarna, Unicef etc). Sikkert lett for meg å si som ikke behøver å direkte forholde meg til dette hver dag, og som derfor kan beholde en viss distanse til nøden.

[Tallulah]

Him, det er ingen i denne diskusjonen som mener at å gi penger til tiggere på gata er en langsiktig løsning.

Det er heller ingen som mener at strukturert hjelp ikke er bedre. Men nå er det engang slik at den eneste hjelpeorganisasjonen jeg finner som jobber med problematikken er Kirkens Nødhjelp. Verken UNICEF eller redd barna er til stede i Romania.

[Polyanna]

Nei, debatten går mer på del to av analogien med å pisse i buksa for å holde seg varm: poenget med den analogien er ikke at det ikke hjelper, men at det fort blir VERRE enn det var før. Og uenigheten her inne går vel hovedsakelig på om tigging, eller å gi til tiggere, forverrer det underliggende problemet, eller om det i tillegg til å hjelpe der og da også er "uskadelig" på sikt. Noe jeg tror er litt uavklart.


"Der ute" er debatten derimot mye mer fokusert på hvor FREKKE tiggerne er og hvor stygt det ser ut og om hvor de bæsjer og sover.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Nei, debatten går mer på del to av analogien med å pisse i buksa for å holde seg varm: poenget med den analogien er ikke at det ikke hjelper, men at det fort blir VERRE enn det var før. Og uenigheten her inne går vel hovedsakelig på om tigging, eller å gi til tiggere, forverrer det underliggende problemet, eller om det i tillegg til å hjelpe der og da også er "uskadelig" på sikt. Noe jeg tror er litt uavklart.

Jeg, personlig, opplever at tiggingen som gjør at folk reiser fra barna sine etc som på linje med mennesker fra filipinene som etterlater seg sine barn for å komme som au pairer til Norge (eller andre land for den del). Det kan nok godt hende det "lønner" seg for den enkelte, og man kan sikkert være en del av det systemet (gi til tiggere, eller ha filipinsk au pair med barn i hjemlandet), og hjelpe enkeltmennesker. Men i et overordenet perspektiv er det uheldig.

Og jeg kan jo legge til at jeg er fullt klar over at enkelte driver med vikarierende argumentasjon: "Om at man bør hjelpe folk der de er, fremfor at de skal komme hit å tigge" kun fordi de vil slippe å se tiggerne, slippe å forholde seg til nøden.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna

"Der ute" er debatten derimot mye mer fokusert på hvor FREKKE tiggerne er og hvor stygt det ser ut og om hvor de bæsjer og sover.

Enig i at det er usmakelig, men jeg synes jo ikke det har noe med om man gir penger eller ikke. Som shute sa: Man kan godt opptre respektfullt ovenfor mennesker selv om man ikke gir de penger.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg, personlig, opplever at tiggingen som gjør at folk reiser fra barna sine etc som på linje med mennesker fra filipinene som etterlater seg sine barn for å komme som au pairer til Norge (eller andre land for den del). Det kan nok godt hende det "lønner" seg for den enkelte, og man kan sikkert være en del av det systemet (gi til tiggere, eller ha filipinsk au pair med barn i hjemlandet), og hjelpe enkeltmennesker. Men i et overordenet perspektiv er det uheldig.

Og jeg kan jo legge til at jeg er fullt klar over at enkelte driver med vikarierende argumentasjon: "Om at man bør hjelpe folk der de er, fremfor at de skal komme hit å tigge" kun fordi de vil slippe å se tiggerne, slippe å forholde seg til nøden.
Enig i at det er usmakelig, men jeg synes jo ikke det har noe med om man gir penger eller ikke. Som shute sa: Man kan godt opptre respektfullt ovenfor mennesker selv om man ikke gir de penger.

Jeg synes dette var et utrolig godt innlegg, som vel favner det meste av hvertfall mine tanker i diskusjonen rundt tigging og hjelp satt i system, eller ikke. Respekt handler om noe mer enn å grave i lommene etter småmynt og å synes synd på.

[Tallulah]

Him, det er heller ingen som har sagt at man må gi penger for å behandle noen med respekt.

[Skremmern]

Men hvor allright er det å sitte på pengesekken og bare lukke øya og vente til at problemet går over, him? Og jeg er ikke enig i "pisse i buksa"-sammenligningen til Poly, dette er mennesker vi snakker om, som må dekke sine grunnleggende behov og fylle opp magesekken flere ganger for dagen, og selv om vi ikke har satt dem i den situasjonen personlig, er det et felles ansvar, synes jeg, å hjelpe mennesker i nød.