Dødshjelp

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Dere medisinere: Hvor mye av dette problemet (at folk lider til døde og er så desperate av smerte at de heller vil dø) ville vært gjort irrelevant med LANGT bedre opplæring og fokus på riktig smertelindring i terminalfasen, bedre og flere hospicer, etc.?

Jeg har ikke noe tall på dette, selv om det helt sikkert finnes studier på det.

Men etter min erfaring så er det en betydelig del av kreftpasienter (som er de som jeg kjenner best til) som er underbehandlet. Leger og sykepleiere har ofte ikke guts nok til å sette enkeltdoser med 70 mg morfin f.eks, og jeg har måttet være med flere ganger for å stå ved siden av når sykepleiere skal gi det, fordi de synes det er så mye. Og god smertebehandling er arbeidskrevende, man må monitorere og følge opp hver eneste dag, og er smertene for store så må man øke med stor nok dose, ikke drive og fisle rundt. I tillegg så er det en del plager som ikke er så lette å behandle men som kan være det største problemet for pasienten, forstoppelse f.eks på grunn av opioidbruk kan være forferdelig plagsomt og det er ikke så lett å få bukt med. Likeledes kvalme.

Så det er vanskelig arbeide og jeg tror det hadde hjulpet mye med bedre opplæring og fokus på det ja.

Når det gjelder andre pasienter som jeg kan tenke meg er de som kunne tenkes å søke om aktiv dødshjelp, som MS-pasienter og slikt så vet jeg ikke helt, det er Missas felt.

[Jessica]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg har ikke noe tall på dette, selv om det helt sikkert finnes studier på det.

Men etter min erfaring så er det en betydelig del av kreftpasienter (som er de som jeg kjenner best til) som er underbehandlet. Leger og sykepleiere har ofte ikke guts nok til å sette enkeltdoser med 70 mg morfin f.eks, og jeg har måttet være med flere ganger for å stå ved siden av når sykepleiere skal gi det, fordi de synes det er så mye. Og god smertebehandling er arbeidskrevende, man må monitorere og følge opp hver eneste dag, og er smertene for store så må man øke med stor nok dose, ikke drive og fisle rundt. I tillegg så er det en del plager som ikke er så lette å behandle men som kan være det største problemet for pasienten, forstoppelse f.eks på grunn av opioidbruk kan være forferdelig plagsomt og det er ikke så lett å få bukt med. Likeledes kvalme.

Så det er vanskelig arbeide og jeg tror det hadde hjulpet mye med bedre opplæring og fokus på det ja.

Når det gjelder andre pasienter som jeg kan tenke meg er de som kunne tenkes å søke om aktiv dødshjelp, som MS-pasienter og slikt så vet jeg ikke helt, det er Missas felt.

Jeg håper jeg har slike som deg rundt meg den dagen jeg ligger der. Jeg vil heller ha god smertelindring enn "dødshjelp"....

[Juste]

Opprinnelig lagt inn av Edvard, her.

Så fint at du sier det... Ønsker vi ikke alle, uavhengig av kunnskap eller tro, å leve det siste minutt i våre liv? Tar jeg helt feil?

Ja det gjør du. Jeg håper at dersom jeg blir alvorlig syk og det ikke er håp, kun store smerter frem til jeg dør er mulig og avslutte livet på en verdig måte.

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Nettopp. Difor blir aktiv dødshjelp-debatten i praksis ein autonomi-diskusjon om kor vidt ein bør tillate assistert sjølvmord (uansett årsak/bakgrunn for ønsket), eventuelt ei gradering av menneskeverdet ut frå eit sjukdomsbilde? Eg klarer ikkje å sjå det på nokon annan måte, eg.

Dette er jeg enig i. De som taler for "valgfrihet" men som samtidig sier det må være leger/nemder/andre som skal ta avgjørelsen, er etter mitt syn inkonsekvente.

Opprinnelig lagt inn av Siri, her.

Spørsmålet er hvorvidt psykisk syke er kompetente til å ta en slik avgjørelse. Jeg tror de fleste vil være enig i at de ikke er det. Det er heller ikke hensynet til de pårørende som gjør at jeg er tilhenger av aktiv dødshjelp, men den enkeltes rett til å avslutte livet mens de enda føler at de har noen lunde kontroll og har et reelt ønske om det.

Mennesker som er aktuelle for aktiv dødshjelp er i en sårbar situasjon. Jeg synes dette sitatet var godt (fra professor i palliativ medisin, Stein Kaasa):

Sitat:

- Eksempel: Pasient med diagnosen kreft i tykktarmen og metastaser (spredning) til leveren
"Pasienter i en slik fase er oftest svært sårbare, mange trusler står foran dem om atskillelse, om død, om smerte og lidelse. I hvilken grad disse pasientene er i stand til selvbestemmelse, kan det absolutt settes et spørsmålstegn ved." (1998)

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av Edvard, her.

Så fint at du sier det... Ønsker vi ikke alle, uavhengig av kunnskap eller tro, å leve det siste minutt i våre liv? Tar jeg helt feil?

Ja, der tror jeg du tar helt feil for en stor gruppe mennesker som lever i en situasjon der de blir nødt å forholde seg personlig til temaet aktiv dødshjelp.

[Edvard]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Dere medisinere: Hvor mye av dette problemet (at folk lider til døde og er så desperate av smerte at de heller vil dø) ville vært gjort irrelevant med LANGT bedre opplæring og fokus på riktig smertelindring i terminalfasen, bedre og flere hospicer, etc.?

Bra, Polyanna! Dette er et helt sentralt argument, som jeg støtter til fulle. Man er kommet et stykke i de store byene, som f.eks. Sunniva hospits i Bergen. Dette krever faktisk spesiell kunnskap/kompetanse, som f.eks leger ute i distriktene, med ansvar for eksempelvis sykehjem, ikke alltid har. Hjemmebehandling av kreftpasienter og andre smertetilstander kommer i samme kategori.

[Pelen]

Dette ble et sidesprang fra dødshjelp ser jeg nå etterpå.

Jeg selv har som sagt erfaring fra hjemmebehandling av kreftsyke. For oss og mamma var det en stor lettelse at hun kunne være hjemme. Det var en gruppe som jobbet kun med dødssyke pasienter og de kom inn tidlig etter at mamma hadde fått beskjed om at hun ikke skulle overleve. De kom på besøk med hjelpemidler (mamma hadde spredning fra tarm til bekkenbunnen og hadde f.eks. vondt når hun satt) osv så spesielt hun og pappa ble godt kjent med dem. I slutten kom de hver 4. time eller når så fort vi ringte. Det var veldig veldig godt å få lov å være hjemme og dermed kunne spise når man ville, sove litt når det passet eller ta en dusj uten å være redd for at noe skal skje og man var hjemme en tur. Og så var det ikke minst godt for mamma å kunne være hjemme. Jeg tror at det var noe av det som gjorde døden til en tross alt fin opplevelse (når ting uansett skulle gå den veien).

[Siri]

Opprinnelig lagt inn av Alfa, her.

Her argumenterer du mot deg sjølv. Du seier først at psykisk sjuke ikkje er i stand til å ta ei slik avgjersle, for så å seie at kvar enkelt har rett til å avslutte livet medan ein endå føler at ein har kontroll og eit ønske om det.

Nei, jeg argumenterer ikke mot meg selv. I så fall forklarte jeg meg dårlig. Jeg mener at psykisk syke ikke er kompetente til å ta en slik avgjørelse. Jeg mener også at en må lide av en sykdom som ikke er kurerbar.

[007]

Opprinnelig lagt inn av Juste, her.

Ja det gjør du. Jeg håper at dersom jeg blir alvorlig syk og det ikke er håp, kun store smerter frem til jeg dør er mulig og avslutte livet på en verdig måte.

Men uansett ønsker du vel å leve de siste minuttene?

Opprinnelig lagt inn av Edvard, her.

Bra, Polyanna! Dette er et helt sentralt argument, som jeg støtter til fulle. Man er kommet et stykke i de store byene, som f.eks. Sunniva hospits i Bergen. Dette krever faktisk spesiell kunnskap/kompetanse, som f.eks leger ute i distriktene, med ansvar for eksempelvis sykehjem, ikke alltid har. Hjemmebehandling av kreftpasienter og andre smertetilstander kommer i samme kategori.

Jeg har opplevd motsatt: at leger ut i distriktene kan ha bedre kunnskap enn kollegaene på sykehusene. Distriktlegen må ta mange beslutninger alene og pasienten blir ofte kun behandlet av denne ene legen. På et sykehus har man flere å lene seg på og ofte mange beslutninger og uenigheter som gir mer usikkerhet enn trygghet til både pasient, sykepleier og lege.

[Susse]

Opprinnelig lagt inn av Go\jenta, her.

Jeg er for at pasienter må få velge bort livsforlengende behandling, dersom de ikke ønsker å få det. Jeg er også opptatt av at man som syk skal få smertestillende og bli fullstendig smertestilt. Med de midlene man har i dag, burde ingen lide av smerte når de er på sitt siste.

Jeg synes det burde bli brukt mer ressurser, og opprettes flere Hospice, (som Lovisenberg i Oslo), som spesialiserer seg på å hjelpe mennesker i terminalfasen, og tilbyr god smertelindring og helhetlig omsorg i sluttfasen.

Jeg ser på det på akkurat samme måte, kanskje fordi vi begge er sykepleiere ?
Som andre her også sier har vi jo på sett og vis allerede en slags dødhjelp her i landet.De morfindosene som gis på slutten av et sykeleie stort sett er det som pasienten slutter å puste av. Jeg synes ikke dette kan kalles aktiv dødshjelp i det dette gjøres for å lindre i det livet uansett er over innen svært kort tid.

[elg]

Min far døde for ikke lenge siden av kreft og vi valgte da å hjelpe til litt ved å be om morfinsprøyter istedenfor å la ham bli kvalt i eget slim. Jeg har hørt om mange pårørende som har gjort tilsvarende enten ved å be om mer morfin eller ved å skru på smertepumpa. Det hadde vært mye enklere for oss hvis det hadde vært legene som hadde tatt denne beslutningen, men vi kunne ikke la ham lide mer. Vi hadde da avklart med ham før han ble ordentlig syk at han ikke ville lide.

Jeg synes faktisk at vi har mer medlidenhet med hunder som lider enn med mennesker. Hvordan kan det ha seg at vi kan ta livet av hunder for at de skal slippe mer lidelse, men at vi ikke kan gjøre tilsvarende for mennesker?

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Jeg synes faktisk at vi har mer medlidenhet med hunder som lider enn med mennesker. Hvordan kan det ha seg at vi kan ta livet av hunder for at de skal slippe mer lidelse, men at vi ikke kan gjøre tilsvarende for mennesker?

Les hele tråden, så vil du finne ut at menneskets liv er hellig. Hundens, derimot...

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av elg, her.

Jeg synes faktisk at vi har mer medlidenhet med hunder som lider enn med mennesker. Hvordan kan det ha seg at vi kan ta livet av hunder for at de skal slippe mer lidelse, men at vi ikke kan gjøre tilsvarende for mennesker?

Merkelig sammenligning. Hunden avlives fordi behandligen stoppes. Hesten kan ikke ha tre ben. Det finnes ikke sykehjem eller avdelinger for hunder hvor man smertelindrer og pleier terminale hunder. Det er forskjell på dyr og mennesker, og man stopper ikke å behandle dyr fordi de er mer verdt enn mennesker.

[Juste]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Men uansett ønsker du vel å leve de siste minuttene?

Nei ikke nødvendigvis. Jeg ønsker som sagt ikke og ligge de siste dagene/timene i store smerter bare for å leve noen minutter til. Det er ikke menneskeverd for meg.

[007]

Opprinnelig lagt inn av Juste, her.

Nei ikke nødvendigvis. Jeg ønsker som sagt ikke og ligge de siste dagene/timene i store smerter bare for å leve noen minutter til. Det er ikke menneskeverd for meg.

Det er forskjell på å leve og å leve, Juste.

Jeg har ikke lest hele tråden, hadde ikke tid nå men svarer alikevel.

Helt klart for aktiv dødshjelp. Både fordi jeg selv har vært i en situasjon hvor det kunne vært aktuelt og fordi jeg senere har vært den som har blitt spurt om å være der ved livets slutt dersom vedkommende skulle velge den måten.

Synes til syvende og sist det handler om vedighet ved livets slutt. Det å få lov til å si at nå er det nok, det er nok smerte, det er nok lidelse, jeg vil ikke mer må da være en menneskerett.

Selv vet jeg at jeg reiser dersom mitt liv igjen skulle få en slik vending at det blir aktuelt å tenke i de banene igjen. Rett og slett fordi det ikke vil være noen jeg ønsker skal ta den belastningen det er å være den som utfører det.

[Lenam]

Opprinnelig lagt inn av Juste, her.

Denne tråden handler ikke om og støtte FRP's utspill eller ikke, men er en generell diskusjon om dødshjelp. Det at jeg er for aktiv dødshjelp under visse forutsetninger har ikke noe med at FRP har fremmet det forslaget nå. Her høres det ut som om du sidestiller det og være for aktiv dødshjelp med og være FRP-sympatisør.

Dulter hardt på denne.

[mkj]

Jeg har blitt klar over et par nye moment som jeg ikke tidligere har tenkt over.

Saken har blitt enda vanskeligere, men jeg synes prinsipielt at når et menneske uten framtid har lidd nok, ikke orker mer, da skal det få slippe fra.

[Edvard]

Opprinnelig lagt inn av 007, her.

Men uansett ønsker du vel å leve de siste minuttene?


Jeg har opplevd motsatt: at leger ut i distriktene kan ha bedre kunnskap enn kollegaene på sykehusene. Distriktlegen må ta mange beslutninger alene og pasienten blir ofte kun behandlet av denne ene legen. På et sykehus har man flere å lene seg på og ofte mange beslutninger og uenigheter som gir mer usikkerhet enn trygghet til både pasient, sykepleier og lege.

Du misforstår litt mitt poeng, kjære agent. Sykehusavdelinger generelt er ikke noen bedre arenaer mht. dødshjelp, hvor ansvar kan pulveriseres, og beslutninger "skyves over på andre". Jeg vet mye om det å ta ensomme beslutninger som distriktslege.
Mitt poeng var: En profesjonalisering av behandling i livets sluttfase, med riktig medikamentvalg, riktige doseringer, optimalisering av behandlingen for pasienten. En synliggjøring av dette for pasienten selv, og de pårørende. Et støtteapparat, og en veiledningskompetanse, for f.eks. leger i distriktet, som driver blandet landhandel i det daglige.

[Sitron]

Og fremdeles et overformynderi for mennesker som ønsker noe annet enn hva the big bosses anser som riktig.