Tilrettelegging

[Isprinsessen]

Det er stadig debatter i samfunnet, avisinnlegg og innlegg på forumet her angående tilrettelegging av et eller annet slag.
Tillgjenngelighet i butikker for rullestolbrukere, mat for de meg allergier, bruk av parfyme... og listen er uendelig.
Er det riktig at vi tilrettelegger alt til alle?
Skal det være kino for hørselhemmende og blinde?

Hva mener dere?

[Alfa]

Inanfor rimelegheita sine grenser så synest eg det, ja. Kulturelle opplevingar (opplevingar i det heile tatt) er viktig for livskvalitet og tilhørigheit, så å stenge ute individ frå fellesskapet meiner eg er forkasteleg.

[Luftslottet]

Jeg lurer litt på hvor du vil med innlegget ditt? Mener du at allergikere ikke skal få mat? At hørselshemmede ikke skal få gå på kino?

Med mindre noen kommer og beviser at det er til hinder for mange å tilrettelegge for noen, er jeg selvfølgelig for. For det første mener jeg det er en vesentlig målestokk på et samfunn hvordan man tar seg av de som i utgangspunktet faller utenfor. Det skal og bør være rom i vårt samfunn for folk, samme hva slags format de kommer i. For det andre: Er det noe særlig til bry, egentlig?

Det er jo gjerne sånn at det som er nødvendig for noen er bra for andre også. Ramper i stedet for trapper er et godt eksempel på ting som er bra, også for de som ikke sitter i rullestol. For oss med barnevogn, bekkenløsning, bæreposer, krykker eller for eldre som er dårlige til beins er det supert.

Døveteksting på kino kan være supert om man har med seg en utlending eller byboer på kino også, for det er neimen ikke lett å skjønne alle norske dialekter heller.

At man designer plakater og informasjonsmateriell med god kontrast er ikke bra bare for svaksynte, det er fint for oss andre også. Det er ikke lett å lese gul skrift på hvit bakgrunn, samme hvor kult det ser ut.

The list goes on ...

[gullet]

Tilrettelegging for alle burde ikke være noe problem.
Dersom vi i større grad tenker livsløp ville det vært løst på de fleste områder.

[Heilo]

Universell utforming, ikke tilrettelegging! Da jeg fikk barn første gang og skulle prøve å komme meg rundt i byen med barnevogn skjønte jeg litt av hvordan det må være å skulle bevege seg med rullestol. Vi er alle sammen bare en bekkenløsning eller en påkjørsel unna rullestolen. Universell utforming er et gode for alle i samfunnet, ikke et privilegium eller spesialbehandling for de få.

[Siritk]

Universell utforming er en gode som gagner oss alle. Skulle bare ønsket at vi i Norge kunne vært et foregangsland, vi er dessverre et godt stykke etter på mange områder. Ser ut som det satses mer nå, så håpet er der. Hadde for eksempel vært fint for blinde å kunne kjenne fysisk hvor fotgjengeroverganger er.

[Isprinsessen]

Opprinnelig lagt inn av Luftslottet, her.

Jeg lurer litt på hvor du vil med innlegget ditt? Mener du at allergikere ikke skal få mat? At hørselshemmede ikke skal få gå på kino?

Det kom beklageligvis ikke helt frem hva jeg vil med innlegget mitt. Jeg er lite flink å sette meg inn i de forskjelliges behov og blir litt irritert når det er for eksempel en avisartikkel om at en med hørselshemmelse får en dårlig kinoopplevelse og da kan jeg fort komme med at alle kan jo ikke kreve å få være med på alt, vi er forskjellige og har forskjellige utganspunkt og da kan en ikke forvente at alle aktiviteter skal være tilrettelagt for alle.

Jeg mener ikke at allergikere ikke skal få mat og jeg mener at hørselshemmende skal få lov til å gå på kino, men hva jeg er usikker på er hvor mye det er riktig å tilrettelegge for hver enkelt gruppe. Og hvor mye skal den som evt er matallergiker forvente og akseptere at det er vanskelig å gå ut på cafe og at kino-opplevelsen blir kanskje ikke maksimal med svekket hørsel.

Så det jeg ønsker med innlegget mitt er en debatt om tilrettelegging eller som enda passende universell utforming slik at jeg kan lære av det og vise forståelse for det neste gang jeg kommer borti temaet. Finnes det noen områder der det ikke skal være nødvendig med universell utforming i det hele tatt (satt på spissen) og på hvilke områder er det helt nødvendig at det er universelt utformet?

Jeg kjenner jeg har problemer med å formulerer meg skriftelig og har prestasjonsangst når det gjelder rettskrivning, men jeg håper dette er forståelig.

[tiddelibom]

Opprinnelig lagt inn av Isprinsessen, her.

(...) og på hvilke områder er det helt nødvendig at det er universelt utformet?

Det er vel krav til at offentlige bygg skal være slikt utformet at feks. bevegelseshemmede greit kan komme seg ut/inn av dem, for eksempel.

klippet herfra: http://www.be.no/universell/uu/index.html:
Universell utforming betyr at produkter, byggverk og uteområder som er i alminnelig bruk skal utformes slik at alle mennesker skal kunne bruke dem på en likestilt måte så langt det er mulig, uten spesielle tilpasninger eller hjelpemidler.
Hvem er alle?

En gylden regel innen universell utforming er at bygninger og uteområder tilrettelagt for personer med funksjonsnedsettelser, også fungerer godt for alle andre.

Plan- og bygningsloven har følgende forskrifter, med veiledninger som blant annet skal sikre at alle bygninger kan nyttes til sitt forutsatte formål, og at ferdige byggverk gir gode bruksmuligheter for orienterings- og bevegelseshemmede:
• Forskrift om krav til byggverk og produkter til byggverk (TEK) av 22. januar 1997 nr. 33 og endret senest ved forskrift av 24. juni 2003 nr. 751
• Forskrift om saksbehandling og kontroll i byggesaker (SAK) av 24. juni 2003 nr. 749 endret senest 24
• Forskrift om godkjenning av foretak for ansvarsrett (GOF) av 22. januar 1997 nr. 35 og endret senest ved forskrift av 24. juni 2003 nr. 750

[Nextlife]

Når det gjelder det offentlige rom, offentlige tjenester o.l bør det være så tilgjengelig og tilrettelagt at tilnærmet alle skal kunne bevege seg/benytte seg av det.
Så lenge det er fysisk mulig å tilrettelege bør det gjøres, slik at de med både synlige og skjulte funksjonshemminger kan benyte seg av offentlige kontorer, skoler, barnehager, svømmehaller (og hva det enn måtte være).
I utgangspunktet bør det være slik tilrettelagt overalt, men jeg innser at det er vanskelig å tilrettelegge for at en som reagerer anafylaktisk på fisk skal kunne spise på en fiskerestaurant.
I situasjoner der private aktører skal tilrettelegge er det jo kanskje også et økonomisk spørsmål, der man må avveis kostnad mot nytte og inntjening.
Heldigvis er jo dette nå lovregulert, og i familien har vi fått nytte av å henvise til denne loven i forbindelse med tilrettelegging i skolen for en skjult funksjonshemming.
http://www.standard.no/no/Nyheter-og...andardisering/

[Mams]

Vi snakket om dette på jobben i dag.
Det i forbindelse med nøtter og nøtteallergi.

Om en person opplyser at de har ekstrem peanøttallergi blir det tatt hensyn til.
Vi har ved flere tilfeller fått beskjed om at det til bestemte flighter ikke skal pakkes ned peanøtter.
Det hadde vist blitt opplyst på Gardermoen i dag også, om at ingen måtte spise nøtter på et fly siden det skulle være med en som var ekstremt allergisk.

[Polyanna]

Selvfølgelig skal det finnes grenser, og det vil alltid være ubehagelig å si "hit men ikke lenger". De fleste vil være enige i at det ikke trenger å være en menneskerett å komme seg på Galdhøpiggen med den elektriske rullestolen sin, men hva med rundt Sognsvann?

Og de fleste vil mene at alle bør finne noe de kan spise på bordet når man inviterer til selskap, men skal alle kunne spise alt? Er det nok med en rett? Tre?

Skal noen kinoforestillinger tekstes? Alle? Teksting er jo irriterende for dem som ikke trenger den?

Kasia nevnte i en annen tråd at det ble galt å utelukke folk fra arbeidslivet bare fordi de manglet sosial kompetanse, men det er jo mange jobber der sosial kompetanse er helt sentralt? Flere og flere, faktisk.

Og hvor mye bør den enkelte legge seg i selen for å ta hensyn til alle mulige særtilfeller som finnes der ute? Skal man bruke en shampoo som gir stygt hår, fordi noen kanskje ikke tåler lukten på den som passer håret ditt best?

Hvor mye skal man endre på verneverdige bygg for å gjøre dem tilgjengelige for alle?

Hvor tilgjengelig er "tilgjengelig"? Er det ok om rampen er på baksiden av bygget eller MÅ den være i front?

Hvor bred plass skal NSB beregne for plass til de aller største rullestolene på togene? (http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/n...elag/1.7210420)


Jeg syns ikke dette er så rett frem som de første svarene i tråden her antyder.

[Isprinsessen]

Polyanna, du er akkurat inne på det jeg tenker på.
Spesielt hvordan en skal forholde seg til å lage mat til et selskap der en eller flere ikke kan spise noe grunnet allergi eller trosretning er jo noe vi fleste kommer borti.

Jeg mener at det burde holde med noen retter eller kaker i et slikt tilfelle. Jeg kunne ikke tenke meg å ikke laget familiens favoritt rett eller kake selv om det kom noen som ikke kunne spise den.

[Katta]

I private hjem tenker jeg at all tilrettelegging er på frivillig basis. Men man ønsker jo som regel at gjestene sine skal føle seg vel og dermed ønsker man å lage noe som faller i smak. Og det ville føles rimelig dumt hvis mange av gjestene ikke kan spise hovedrett og halve desserten, da vil jeg heller ha den retten en annen dag. Men at alle gjestene i konfirmasjonsselskapet skal tåle og like alle kakene er ikke nødvendig. Men ikke lett å bestemme seg for et nivå for tilrettelegging i matveien når det er flere som er sære i matveien. Eller når besøket ikke er planlagt (for eksempel plutselig besøk av en muslim, en med cøliaki og en med egg- og melkeallergi etter skoletid).

Når det gjelder det offentlige er vel hovedregelen at funksjonshemmede skal kunne bruke samme adkomstmulighet som alle andre. Det er en fin tanke, men jeg syntes likevel det ble tullete da handicapforbundet protesterte på at den nye snarveien med trapper over nationaltetateret stasjon i oslo ikke var rullestolvenlig. Skal man la være å bygge smale trapper og snarveier fordi det er umulig å få det til rullestolvenlig all den tid det allerede var en helt kurant vei. Det hadde vært noe annet hvis det ikke var noen vei der.

[Nextlife]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Når det gjelder det offentlige er vel hovedregelen at funksjonshemmede skal kunne bruke samme adkomstmulighet som alle andre. Det er en fin tanke, men jeg syntes likevel det ble tullete da handicapforbundet protesterte på at den nye snarveien med trapper over nationaltetateret stasjon i oslo ikke var rullestolvenlig. Skal man la være å bygge smale trapper og snarveier fordi det er umulig å få det til rullestolvenlig all den tid det allerede var en helt kurant vei. Det hadde vært noe annet hvis det ikke var noen vei der.

Så lenge det finnes alternativer for rullestolbrukerne burde dette ikke vært et tema i det hele tatt.

[Nextlife]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Selvfølgelig skal det finnes grenser, og det vil alltid være ubehagelig å si "hit men ikke lenger". De fleste vil være enige i at det ikke trenger å være en menneskerett å komme seg på Galdhøpiggen med den elektriske rullestolen sin, men hva med rundt Sognsvann?

Og de fleste vil mene at alle bør finne noe de kan spise på bordet når man inviterer til selskap, men skal alle kunne spise alt? Er det nok med en rett? Tre?

Skal noen kinoforestillinger tekstes? Alle? Teksting er jo irriterende for dem som ikke trenger den?

Kasia nevnte i en annen tråd at det ble galt å utelukke folk fra arbeidslivet bare fordi de manglet sosial kompetanse, men det er jo mange jobber der sosial kompetanse er helt sentralt? Flere og flere, faktisk.

Og hvor mye bør den enkelte legge seg i selen for å ta hensyn til alle mulige særtilfeller som finnes der ute? Skal man bruke en shampoo som gir stygt hår, fordi noen kanskje ikke tåler lukten på den som passer håret ditt best?

Hvor mye skal man endre på verneverdige bygg for å gjøre dem tilgjengelige for alle?

Hvor tilgjengelig er "tilgjengelig"? Er det ok om rampen er på baksiden av bygget eller MÅ den være i front?

Hvor bred plass skal NSB beregne for plass til de aller største rullestolene på togene? (http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/n...elag/1.7210420)


Jeg syns ikke dette er så rett frem som de første svarene i tråden her antyder.

Hvis du er lærer for at barn som er hyperallergisk mot parfymen eller shampoen du bruker, ja da bør du enten bytte shampo eller få en annen klasse.

En rullestolbruker bør få plass på offentlig kommunikasjon eller TTkort tilsvarede det han taper på å ikke kune bruke offentlig transport.

Jeg vet ikke i hvor stor grad dere som svarer i tråden her har vært utestengt fra normale aktiviteter eller offentlige tjenester på grunn av funksjonshemming, men til opplysning så er det virkelig ikke gøy å måtte be busse stoppe en mil utenfor folkeskikken på grunn av at det er en hund i bussen man reagerer slik at man holder på å kveles av, å måtte si neitakk til alle invitasjoner på grunn av at man er for allergisk til å kunne delta eller at rullestolen er for ator til å kunne manøvreres på rom som er mindre enn 3 meter i bredde og 3 meter i lenge.
Jeg gjentar at i det offentlige rom bør tilgjengeligehten være for alle. Også de med funksjonshemninger.

[Røverdatter]

Jeg kom til å tenke på en radiodokumentar jeg hørte i sommer om en kvinne i 40-åra som var en suksessfull forretningskvinne med eget firma, mange styreverv, vellykket familieliv og mange jern i ilden. Sprek og sunn som man jo skal være for å nå høyest opp på vellykkethets-skalaen. Så ble hun pluselig ut av det blå veldig syk av kreft. Så syk at hun nesten døde, og med varige mèn som hindret henne 100% i å oppta det gamle livet sitt. Det programmet traff meg midt i magen i forhold til hvordan samfunnet på de aller, aller fleste nivå er bygget opp rundt at man er normal, vellykket og har god helse. Hun fortalte altså om en utestengelse fra alt normalt liv fordi hun hadde vært uheldig og blitt syk. I tillegg kom alle de kritiske spørsmålene "Har du røyket?", "Drakk du mye?" osv. fordi folk har et stort behov for å få forklart det logiske i at en frisk, sunn kvinne blir syk ut av det blå. Litt skyld måtte hun da ha selv.

Jeg syns dette er litt betegnende for hvordan samfunnet (og da mener jeg ikke "styre&stell", men "deg&meg") ser på folk som faller utenfor det allmenngyldig normale. Det er ikke noe vi egentlig har så veldig lyst til å se i det hele tatt. Det burde egentlig være en smal sak i Norge i dag å tilrettelegge MYE mer enn vi gjør i dag ikke bare i forhold til offentlig transport, men også i kulturlivet og arbeidslivet. Likevel opplever funksjonshemmede at de er avskåret fra å delta på svært mange arenaer. Og vi funksjonsfriske tenker at "Jamen, man kan jo ikke tilrettelegge alt heller!". Nei, ikke alt, men jeg tenker at vi kunne tilrettelagt mye, mye mer enn i dag. Og jeg tror vi ville gjort det om vi i utgangspunktet hadde vært rause og inkluderende, men i stedet liker vi folk som er like oss selv og syns rullestoler er noe hazzel.

Og ang. allergi; Jeg tror veldig mange allergikere ville vært glade og takknemlige om de kom i et selskap og fant at det iallefall var en ting de kunne spise. Ofte er det svært vanskelig å spise andre steder enn hjemme når man har matallergi. Jeg tror det er vanskelig å forestille seg hvor avskåret man egentlig blir fra å spise utenfor hjemmet ved alvorlig matallergi. Ikke bare er det vanskelig om skal en tur på restaurant, men ferie kan være et himla styr, hvis man er i selskap må man alltid spørre hva som er i maten, ved buffetbord må man forsikre seg at ikke det man spiser har kommet borti noe man er allergisk for (gaffelskifte fra fat til fat feks.) - det er rett og slett veldig begrensende for sosialt liv.

I et samfunn som har snakket om sosialt og kulturelt samfold i flere årtier nå så har vi kommet bemerkelsesverdig kort i å inkludere de som skiller seg fra all vår vellykkethet.

[Polyanna]

Det var et fint innlegg, Kasia, og jeg ser med gru at mitt innlegg kan leses som det motsatte.

Jeg er hjertens enig i at det er altfor dårlig tilrettelagt i Norge. Jeg syns det er en SKAM at vi ikke fikk til å bygge et flytog man kan trille rett inn på, når de klarte det i Stockholm, samtidig. Det handler utrolig ofte om å gidde å tenke på det. Jeg syns alle større byggeprosjekter skulle hatt en bruker-representant fra folk med erfaring og utdannele innenfor universell utforming. Og arkitekter virker av og til som om de synes tanken på universell utforming er et skikkelig hår i suppa. Trapper er jo så VAKRE, må vite! Og er det ikke selveste arkitekthøyskolen som ble bygget med 20-30 cm høye dørkarmer en del steder??


Jeg syns likevel at man skal kunne ha to tanker i hodet samtidig, og lurer på om det kan skade "saken" når folk skriker om at gangbroen over linjene på Nationaltheatret stasjon ikke er universelt utformet, når det jo finnes en tilgjengelig vei rundt.

Og de som skulle med toget: Det VIRKER urimelig at man MÅ ha med de største av de største rullestolene på tur.

Og da tror jeg av og til folk strekker hendene i været og sier "nei, vettuhva, et sted går grensen!".

Ellers handler det vel 50/50 om vilje og kunnskap, tror jeg. Det var først i forfjor at jeg ble gjort oppmerksom på det med flytting av serveringsskjeer, for eksempel. Jeg syns det kan være krevende å få full oversikt over alt som inneholder gluten (jeg mener, soyasaus?!? Aldri om jeg hadde kommet på å lese bakpå DEN flasken om jeg ikke var forumdrillet!).

Jeg har en gang sagt nei til besøk av en cøliakiker, fordi jeg visste at vi ikke hadde NOE mat å gi ham (og han er en stor og sulten fyr!!), og vi hadde en trang ettermiddag med ingen tid til å stoppe på butikken heller. Det føler jeg vondt i magen over enda. Og jeg har fylt skapet med egnede knekkebrød, vaffelmikser og den slags. Det skal ikke skje igjen! Huff.


Det du skriver om at vi helst vil ha folk like som oss selv tror jeg du har rett i. Jeg tror de fleste av oss ønsker å ikke bli minnet på at man plutselig kan bli rammet av alvorlig sykdom - ufortjente, til og med! - og vi beskytter oss mot det.

[Esme]

Jeg synes Kasia skrev et fabelaktig innlegg.

Og hadde vi nå kommet til en grense i samfunnet hvor tilrettelegging for de som har et eller annet handikapp begynte å gå utover livskvaliteten til andre, så hadde det nå være en ting. Men vi er ikke der, vi er ikke i nærheten.

F.eks det med reising og allergi, nå har SAS noe som heter "pet in cabin", og det vil si at enhver plutselig kan ta med seg hunden eller katten sin i kabinen. Om det er noen som er allergiske, så må de si ifra når de bestiller billetten. I tillegg, om man er veldig allergisk, så henger kattehårene og hundehårene igjen i flyet. Hva er det for noe? Det er jo bare sånn greie som er helt unødvendig.

Når det gjelder T-bane for eksempel, hvorfor kan man ikke gjøre det tillatt bare i den bakerste vognen, så kan allergikere gå i en annen vogn? Det hadde neppe kostet noe særlig med penger, men bare litt tilrettelegging.

Og det er jo det at de som ikke har noe handikapp og som er 100 % friske, vil ikke ha den bittelille ubeleiligheten det er å la være å spise nøtter, å ha teksting på kino, etc? Når man faktisk ikke har noen hverdagsplager og så mener man at man ikke tåler såpass? Ja, da er det så mangel på empati overfor andre som må tåle masse hver dag, at jeg blir helt og fullstendig matt. Da mener man jo da at man er verdt mer enn de som er handikappet.

Jeg skjønner faktisk ikke at det er urimelig å ta med den største rullestolen jeg. Hva vet nå jeg? Jeg kan gå, hva vet jeg om hva rullestolbrukere trenger, hvem er jeg til å være dommer for hva som er passe?

[gullet]

Å få være selvstendig i det offentlige rom er en selvfølge for meg som kan gå på mine egne ben og har syn og hørsel i behold. Men det er så store begrensninger i hverdagssamfunnet at det for en rullestolbruker er det meterhøye dørstokker å bestige, for å kjøpe sko, gå på et offentlig kontor eller å komme til en frisør eller lege.

Min exmann fallt i skibakken under et familiearrangement, hvor vi, familie og venner hygget oss sammen med alle de andre påsketuristene. Han fallt på samme måte som sikkert 15 andre fallt, på akkurat samme sted, men han hadde maksimal uflaks og ble lam fra livet og ned.
Han var aktiv idrettsutøver og vant til å ha kontroll på korppen sin. Hans erfaringer med begrensninger var fra Beitostølen etter å ha vært ledsager, trener og instruktør der.
Fra å være en selvstendig, sterk ung mann, til å bli sengeliggende med absolutt behov for hjelp til alt gikk det bare en brøkdel av et sekund.

Det gir et perspektiv på utforming av det meste.

Lista er lang over hva ingen tenker på og det som er verst er jo at de som skulle tenke og tilrettelegge ikke er i stand til å tenke seg hva som fungerer og ikke fungerer(aka ergoterapeuten som ikke kunne skjønne at det var noe problem å klatre OPP i en bil - hun kjente et eldre ektepar som gjorde det! Eller at det kunne være vanskelig å få med seg rulletolen i en liten bil - løsningen var skiboks på taket.)

-Å måtte få noen til å gå inn for å spørre etter nøkkel til heisen, fordi heisen er låst fordi det kan være noen som bruker den unødvendig(på en skole).
-Å ikke kunne komme inn på toget fordi rullestolen er for stor eller fordi de må hente rampe på en annen stasjon.
-Å måtte ha hjelp for å komme inn på fastlegens kontor fordi rampen på utsiden er for bratt.
-Å ikke komme inn på HC-toalettet fordi det er brukt som lager.
osv. osv
-Å ikke klare å åpne en dør uten hjelp fordi den er så tung og går utover - og kanskje er glatt og en liten helling gale veien i tillegg.

Han har nå sittet i rullestol i mer enn 17 år og han drar ingen steder hvor han vet at han må ha hjelp. Det være seg klesbutikker, hotell, restauranter eller offentlige kontorer.

[Ru]

Jeg tenkte mye på dette da jeg tok Bergensbanen med barnevogn. Vi hadde reservert barnevongsplass i familievognen, og alt skulle være såre vel. Jeg fikk hjelp av konduktør i Bergen til å komme meg inn i familievognen, for der er jo trapper opp må vite, men konduktøren var en smule kjapp. Hun hjalp meg inn i feil ende av vognen ifht. plassen jeg hadde fått, og barnevognen gikk bare akkurat forbi midtgangen i vognen (jeg måtte løfte styret over seteryggene). Og jeg har en smal barnevogn. En annen kom motsatt vei, hun måtte demontere vognen og bære den del for del gjennom. Og det kan man jo gjøre med en barnevogn. Rullestoler har man jo gjerne fordi man har problemer med å gå ...