Om brenning av Koranen og kasting av bomber

Jeg har hatt lyst til å diskutere denne saken en stund. Jeg vet ikke helt selv hva jeg synes. Jeg synes såklart at presten som brant Koranen er en forbanna dust - det var ikke nødvendig. Men samtidig kjenner jeg at jeg ikke har sansen for å nekte noen å trykke karikaturer av Muhammed. Dernest kjenner jeg at jeg har lite sans for å erte opp muslimer med virkemidler man vet er sterkt provoserende. På den annen side igjen synes jeg virkelig ikke det er greit at en mobb går løs på FN-representanter og tar helt av heller. Det er grenser for hva man kan få lov til uansett hvor sinna man er.

Men nå har Arne Berggren skrevet det så mye bedre enn meg.
Han foreslår at vi bruker hodet littegrann i kombinasjon med ytringsfriheten og tar ansvar for å bure inn våre egne idioter, så får vi se om det inspirerer andre til å gjøre noe av det samme.

Jeg er heller ikke villig til å dø for en idiots rett til å provosere andre med viten og vilje og på pur f.

http://vgdebatt.vgb.no/2011/04/05/716/

[Floksa]

Svaret er vel å brenne så mange koraner, bibler etc at det helt mister nyhetens interesse. Og trykke så mange tegninger av så mange profeter at selv de meste fanatiske blir lei ( evt dør av blodstyrtning).

[annemede]

Denne diskusjonen har jeg også tenkt å starte, men ikke visst hvordan jeg skulle gripe an.

Jeg synes igrunnen det er et godt poeng at sålenge ytringsfriheten ikke er fullstendig og hundre prosent - også i forhold til for eksempel rasisme - så bør den begrenses til en frihet under ansvar også for feks denne dusten av en prest. Han bør kunne stilles til ansvar for å bevisst provosere slik han gjør. Samtidig fritar det overhodet ikke en mobb som velger å svare med å myrde uskyldige.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg synes igrunnen det er et godt poeng at sålenge ytringsfriheten ikke er fullstendig og hundre prosent - også i forhold til for eksempel rasisme - så bør den begrenses til en frihet under ansvar også for feks denne dusten av en prest. Han bør kunne stilles til ansvar for å bevisst provosere slik han gjør. Samtidig fritar det overhodet ikke en mobb som velger å svare med å myrde uskyldige.

Jeg er skeptisk til å skulle forby noe bare fordi mange nok, blir sinte nok...

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Jeg er skeptisk til å skulle forby noe bare fordi mange nok, blir sinte nok...

Jeg synes ytringsfriheten bør være noe vi verner om. Samtidig blir det litt som å pirke borti han rødhårete med det voldsomme sinnet i klasserommet dette, hvorfor skal man vifte med et gedigent rødt laken når man vet at det finnes ganske mange militante grupper som reagerer på denne måten? Jeg mener, det er ikke akkurat nødvendig å bruke koraner som brensel heller. Det å brenne flagg og religiøse bøker er vel et stykke forbi ytringsfrihet på veien mot bevisst provokasjon.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg synes ytringsfriheten bør være noe vi verner om. Samtidig blir det litt som å pirke borti han rødhårete med det voldsomme sinnet i klasserommet dette, hvorfor skal man vifte med et gedigent rødt laken når man vet at det finnes ganske mange militante grupper som reagerer på denne måten? Jeg mener, det er ikke akkurat nødvendig å bruke koraner som brensel heller. Det å brenne flagg og religiøse bøker er vel et stykke forbi ytringsfrihet på veien mot bevisst provokasjon.

Men hvor skal man definere grensen?
Flagg og bøker? Trykte bilder?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men hvor skal man definere grensen?
Flagg og bøker? Trykte bilder?

Jeg synes ikke man skal definere noen grense. Jeg synes i utgangspunktet alt skal være lov når det kommer til ytringsfrihet. Man skulle tro det var mulig for voksne mennesker å bruke det som sitter mellom ørene til noe fornuftig. Men det må være lov til å tenke at de er duster de som gjør sånt, selv om de som kaster bomber er større duster. Eventuelt duster med sterkere virkemidler.

[Thomas]

Jeg mener det blir feil å si at FN-ansatte blir drept fordi en tulling i Florida brenner en bok. Ansvaret ligger ene og alene hos mobben som begikk drapene i Afghanistan.

Når det er sagt syns jeg at muslimene burde svart med å brenne en bibel. Og sånn kunne de holdt det gående til de gikk tomme... og problemet dermed var løst.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Jeg synes ikke man skal definere noen grense. Jeg synes i utgangspunktet alt skal være lov når det kommer til ytringsfrihet. Man skulle tro det var mulig for voksne mennesker å bruke det som sitter mellom ørene til noe fornuftig. Men det må være lov til å tenke at de er duster de som gjør sånt, selv om de som kaster bomber er større duster. Eventuelt duster med sterkere virkemidler.

Jupp, og duster må også få lov til si/gjøre dustete ting.

Kunne vi ikke heller diskutert ytringsfriheten, uten denne islam konteksten?

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Thomas, her.

Jeg mener det blir feil å si at FN-ansatte blir drept fordi en tulling i Florida brenner en bok. Ansvaret ligger ene og alene hos mobben som begikk drapene i Afghanistan.

Når det er sagt syns jeg at muslimene burde svart med å brenne en bibel. Og sånn kunne de holdt det gående til de gikk tomme... og problemet dermed var løst.

Meget mulig. Men hva hadde skjedd om de brente den amerikanske grunnloven istedenfor?

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Thomas, her.

Jeg mener det blir feil å si at FN-ansatte blir drept fordi en tulling i Florida brenner en bok. Ansvaret ligger ene og alene hos mobben som begikk drapene i Afghanistan.

Når det er sagt syns jeg at muslimene burde svart med å brenne en bibel. Og sånn kunne de holdt det gående til de gikk tomme... og problemet dermed var løst.

.... eller det Thomas sa

Jeg vil anta at de mente reaksjonen sto i forhold til hva de selv opplevde? Vi får ikke all verdens sterke følelser om noen brenner en bibel eller en amerikansk grunnlov. Skal noen gjøre noe som oppleves tilsvarende krenkende som jeg får inntrykk av at koranbrenning fremstår som så må man jo gjøre ett eller annet ganske ekstremt.

Og det er jo ikke absolutt ytringsfrihet heller. Det er for eksempel ikke lov med rasisme her i landet - det er en direkte innskrekning av ytringsfriheten. Jeg ser egentlig ikke den store forskjellen i tanken om å forby rasistiske ytringer og å forby brenning av Koranen.

Jeg for min del ser selvsagt ikke noe forhold mellom å brenne ei bok og å drepe mennesker. Men så er jo ikke jeg afghansk muslim heller - de ser jo ut til å se en slik sammenheng.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg vil anta at de mente reaksjonen sto i forhold til hva de selv opplevde? Vi får ikke all verdens sterke følelser om noen brenner en bibel eller en amerikansk grunnlov. Skal noen gjøre noe som oppleves tilsvarende krenkende som jeg får inntrykk av at koranbrenning fremstår som så må man jo gjøre ett eller annet ganske ekstremt.

Og det er jo ikke absolutt ytringsfrihet heller. Det er for eksempel ikke lov med rasisme her i landet - det er en direkte innskrekning av ytringsfriheten. Jeg ser egentlig ikke den store forskjellen i tanken om å forby rasistiske ytringer og å forby brenning av Koranen.

Jeg for min del ser selvsagt ikke noe forhold mellom å brenne ei bok og å drepe mennesker. Men så er jo ikke jeg afghansk muslim heller - de ser jo ut til å se en slik sammenheng.

Forby å brenne koranen?
Forby å brenne koranen, bibelen, mormons bok og the hitchhiker`s guide to the galaxy mener du vel?

[Éowyn]

Presten har fått akkurat den reaksjonen han visste ville komme. Hadde ingen muslimer giddet å bry seg om det så hadde han stått der som en tulling. I stedet gikk en gjeng rett i fellen og bidrar til at synet på at alle muslimer i hele verden blir enda verre.

[Milfrid]

Hattifnatten (jaggu natten sier iphonen, hva er problemet dens for tiden. ) sier det bra. Forøvrig bor jeg i en rimelig religiøs del av USA, og jeg blir litt når pastoren begrunner handlingen med at han ønsker at det skam innføres religionsfrihet i Afghanistan. Virkelig? Her kjemper de jo for å gjøre kristendommen til allemannseie. Det er virkelig en del kristne mennesker her som er minst like fanatiske som muslimene de kritiserer, og enkelte synes jo også at drap kan rettferdiggjøres i Guds navn, bare hensikten er god nok. En religiøs fanatiker er og blir en religiøs fanatiker, uavhenig av hvilken Gud han tror på. Uten at det betyr at alle religiøse er fanatikere...

Jeg har en kjøleskapsmagnet som sier "Gods don't kill people. People with Gods kill people".

[slaraffen]

Jeg søkte bokbrenning, sitat. Syntes å huske at en kjent forfatter hadde sagt noe om dette. Det var visst Heinrich Heine som sa at der det brennes bøker vil det før eller senere brennes mennesker.
Jeg fant sitatet i denne bloggen:
http://jardar.wordpress.com/2011/04/01/bokbrenning/
Som omtaler bokbrenningen i 1933 under Hitler.
Dette stuntet (rettsaken, dommen og brenningen av Koranen) synes jeg er forkastelig likt det som skjedde under andre verdenskrig. Han gjorde det med vitende vilje, fullt klar over hva som kunne skje (og med sterke referanser til den tyske bokbrenningen). Det gjør den gode pastoren til en idiot i mine øyne. Om han bør straffes for det vet jeg ikke, men man burde i alle fall vende ham ryggen.
Det er tydeligvis ikke slik at den som ikke husker historien er dømt til å gjenta den, for vi gjør det jo allikevel. Selv om vi egentlig burde huske det vi lærte på skolen.

Ytringsfrihet eller ikke. Noe etikk og moral burde man kunne unne seg før man benytter den.

[slaraffen]

Det er jo pastoren selv som lager parallellen ved måten han valgte å brenne Koranen på. Situasjonen er ikke den samme, nei, men den viser en grunnleggende mangel på respekt for andres levesett, synes jeg. Jeg tror heller ikke pastoren har planer om å brenne mennesker, det har han ikke mulighet til fordi han ikke har støtten til det.

Han minner meg om en mann jeg overhørte forrige helg i et festlig lag. Han sto og snakket med en av de få muslimene på arbeidsplassen hans, en tyrker som har bodd i Norge og er godt likt av alle. Han spiser allikevel ikke svin, siden Koranen tydelig forbyr det. Den kjekke norske mannen langer ut om hvordan han flere ganger har lurt muslimer til å spise svin ved å presentere det som kalvekjøtt eller annet. Det er jo ikke farlig å spise svin, så dette har han all rett til å gjøre, og han er stolt av det. Akkurat som pastoren heller ikke tar noen selvkritikk, han kunne da ikke vite hva som ville skje?

Igjen en enda lavere skala, men fremdeles den samme formen for grunnleggende mangel på respekt.

Konsekvensene av koranbrenningen er ufattelig grusomme, og den får gruppen av muslimer som utførte den ta på egen kappe. Men å brenne en koran for religionsfrihet i Afghanistan??? Seriøst???

Stuntet mangler logikk, det mangler respekt, det mangler moral, etikk, intelligens, and so the list goes on. Pastoren er en idiot, og muslimene som stadig reagerer med vold gjør at situasjonen forblir låst.

[slaraffen]

Du har helt rett i at alt ligger i hvordan fakta framstilles. Grusomheten ligger i at pastoren antagelig ønsket seg en voldsom reaksjon. Han sier selv at han visste det kom til å bli sterke reaksjoner:
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/ar...artid=10083635

Han sier også i et intervju at han ikke har lyst til å brenne Koranen, men han MÅ fordi boken er djevelens verk (slagordet hans er visst "Islam is of the devil").
Se intervju med den koslige mannen her:
http://abcnews.go.com/US/terry-jones...1575665&page=1

Jeg kjenner at jeg blir nødt til å lese Koranen, for jeg tror ikke det er boka i seg selv som er problemet, men hvordan maktpersoner opp gjennom tidene har brukt den til å beholde makten over folket sitt.
Akkurat her henger Islam langt bak kristendommen der vi har fått kastet religiøse ledere som holdt oss i mørket for mange hundre år siden. Pastor Jones framstår for meg som en som gjerne kunne tenke seg å være en del av et slikt presteskap. Hans holdninger stemmer veldig overens med dem han ønsker å provosere.

Jeg mener fremdeles at for å få respekt må man gi respekt.
Selvfølgelig finnes det ting som virker så tåpelige at man ikke vil respektere dem, eller grunner som er så gode at ytringsfriheten vinner over respekt, men jeg synes ikke at denne pastorens handlinger sorterer under noen av de overnevnte. Om en muslim hadde kommet til hans kirke og brent en bibel, ville den gode pastoren (som er bevæpnet under gudstjenestene) antagelig ha skutt ham.