Kan vi snakke litt om Iran - Israel/USA - krigen?

[Mex]

Jeg syns utviklingen i midtøsten nå er mildt sagt skremmende.
Og jeg må innrømme at jeg slites litt i flere retninger her. All krig er dumt, og det går mest utover uskyldige sivile.
Jeg anerkjenner at Ukraina må få lov til å forsvare seg selv når Russland invandere. Den er liksom enkel. Russland er den store stygge ulven. Svart -hvitt.

Så anerkjenner jeg jo på ett sett at Israel måtte få lov til å forvare seg etter at Hamas angrep dem i oktober i 2023. Men Hamas er en terrorgruppe, ikke et land/en stat, og å drive med nærmest utrydding av hele Palestina det er jo virkelig ikke å "forsvare seg selv".
Og så nå det plutselige angrepet på Iran. Fordi Iran er nær ved å kunne anrike uran som kan brukes i atomvåpen.
Men hvorfor er det så mye værre at Iran sitter på atomvåpen enn Israel og USA?? Det er jo fortsatt bare USA som faktisk har brukt atomvåpen mot en annen stat.
Og USA som slutter seg til dette angrepet nå ved å bombe atomanleggene sønder og sammen.
Altså, det er jo USA vi må frykte her?

Til syvende og siste, så handler krig som oftest om penger og rådighet over ressurser.
Hva har USA å tjene på disse krigene? Det er vel som tidligere kriger i midtøsten, rådighet over olje og stabilitet for dolleren som er knyttet opp i oljen.

Jeg liker ikke denne stadig økende konflikten, og er bekymret for utvikling.

[gajamor]

Sånn verdenskrigmessig; hvis Iran nå angriper USA, og USA peker på artikkel 5 i NATO: Må vi sende tropper til midt-Østen da?

[Strå]

Jeg anerkjenner at Palestinernes land ble okkupert og anektert av Israel da Israel ble etablert i et område palestinerne allerede bodde i. Etter det har Israel fortrengt palestinerne og i stor grad også okkupert mange boligere som faktisk var palestinsk eide. Hvem i helsikes trodde at å gi jødene et landområde som allerede var bebodd skulle gå bra og uten konflikter? Jeg anerkjenner også at områdene er tapt for palestinerne, og at de nå er utsatt for et folkemord.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

Jeg anerkjenner at Palestinernes land ble okkupert og anektert av Israel da Israel ble etablert i et område palestinerne allerede bodde i. Etter det har Israel fortrengt palestinerne og i stor grad også okkupert mange boligere som faktisk var palestinsk eide. Hvem i helsikes trodde at å gi jødene et landområde som allerede var bebodd skulle gå bra og uten konflikter? Jeg anerkjenner også at områdene er tapt for palestinerne, og at de nå er utsatt for et folkemord.

Jepp. Vi er langt forbi «forsvare seg». Det pågår et folkemord som vi ser på med åpne øyne fordi vi har berøringsangst.

[Sweetie]

Opprinnelig lagt inn av gajamor, her.

Sånn verdenskrigmessig; hvis Iran nå angriper USA, og USA peker på artikkel 5 i NATO: Må vi sende tropper til midt-Østen da?

Dette lurer jeg også på.

[Mex]

Men hva er det egentlig som skjer?
Dette angrepet fra USA mot Iran virker veldig rart. Og gjengjeldelsen virker avtalt og planlagt. Og liksom "sånn da var vi ferdig, nå er det fred" ...?

[Nenne]

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Men hva er det egentlig som skjer?
Dette angrepet fra USA mot Iran virker veldig rart. Og gjengjeldelsen virker avtalt og planlagt. Og liksom "sånn da var vi ferdig, nå er det fred" ...?

Trump gjør det dårlig på målingene, paraden var ingen suksess, store protestmarsjer o.s.v. Da er det enkleste pistol eller i hans tilfelle da bomber.

Dette er et klassisk tilfelle av "Wag the dog". Altså at man leder oppmerksomheten vekk fra det man ikke vil at folk skal snakke om og gir dem noe annet i stedet. En fake krig for eksempel.

[Kaija]

Opprinnelig lagt inn av Nenne, her.

Trump gjør det dårlig på målingene, paraden var ingen suksess, store protestmarsjer o.s.v. Da er det enkleste pistol eller i hans tilfelle da bomber.

Dette er et klassisk tilfelle av "Wag the dog". Altså at man leder oppmerksomheten vekk fra det man ikke vil at folk skal snakke om og gir dem noe annet i stedet. En fake krig for eksempel.

Dårlig parade, TACO-stempelet OG drømmen om Nobels fredspris. (Han ble nominert av et nek, men nominasjonen ble trukket tilbake.) Da lager vi litt 3. verdenskrig, uten å ha støtte i kongressen, eller informere de demokratiske kandidatene i det hele tatt. Og samtidig kan man jo helt glemme at Israel fortsatt sprenger, sulter ut og skyter palestinere. Det skjer jo så mye annet vilt.

Jeg lurer på om Norge stiller seg bak NATO-sjef Ruttes lovprising av Trumps håndtering av Israel-Iran-USA-saken? Og også om Støre har endret mening rundt om USAs angrep på Iran er folkerettsstridig eller ikke. Mandag sa Støre at dette stred mot folkeretten, men Rutte sier det motsatte.

[Zulu]

Stoltenberg støtter, i hvert fall: https://www.tv2.no/nyheter/innenriks...else/17859284/

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Stoltenberg støtter, i hvert fall: https://www.tv2.no/nyheter/innenriks...else/17859284/

Nei - det som står i artikkelen er at Stoltenberg sier at Mark Rutte velger sin måte å samarbeide med Trump på - og at det er viktig å gi anerkjennelse til de amerikanske presidentenes innsats for å få Europa til å ta en større grad av den økonomiske byrden. Det står ikke at Stoltenberg støtter Ruttes skryt av Trump-bombing av Iran.

[Kaija]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Nei - det som står i artikkelen er at Stoltenberg sier at Mark Rutte velger sin måte å samarbeide med Trump på - og at det er viktig å gi anerkjennelse til de amerikanske presidentenes innsats for å få Europa til å ta en større grad av den økonomiske byrden. Det står ikke at Stoltenberg støtter Ruttes skryt av Trump-bombing av Iran.

Klassisk gå rundt grøten, og håpe ingen spør mer, tenker jeg.

[Maverick]

Ja - og også klassisk vridning av overskrift vs innhold.

[Strå]

B'Tselem mener det Israel driver med er folkemord. Kilde er dagens Klassekampa, side 16. Hvorfor ser Norge på alle drapene på palestinere uten å gjøre noe? Dette er bare grusomt, ondt, vondt. Det er ikke noen krig, det er utslettelse.

[Mex]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

B'Tselem mener det Israel driver med er folkemord. Kilde er dagens Klassekampa, side 16. Hvorfor ser Norge på alle drapene på palestinere uten å gjøre noe? Dette er bare grusomt, ondt, vondt. Det er ikke noen krig, det er utslettelse.

Ikke bare Norge, men resten av Europa og verden forsåvidt også. Når alt kommer til alt, så blir det bare ord og lite handling fra verdenslederne.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

B'Tselem mener det Israel driver med er folkemord. Kilde er dagens Klassekampa, side 16. Hvorfor ser Norge på alle drapene på palestinere uten å gjøre noe? Dette er bare grusomt, ondt, vondt. Det er ikke noen krig, det er utslettelse.

Det er ikke spesielt rettferdig å si at Norge ikke "gjør noe", selv om det er høyst legitimt å mene at vi burde gjort "mer". Norge har vært et av få vestlige land som anerkjenner Palestina som stat, og har vært en ekstremt viktig pådriver for å få andre land til å gjøre det samme. Det kommer ikke av seg selv, og det er klart det betyr noe! Norge har også stått på retten til å ha forbindelser med selvstyremyndighetene, selv om de er en terrororganisasjon, og det har vært et enormt press for å bryte forbindelsen.

[Mex]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det er ikke spesielt rettferdig å si at Norge ikke "gjør noe", selv om det er høyst legitimt å mene at vi burde gjort "mer". Norge har vært et av få vestlige land som anerkjenner Palestina som stat, og har vært en ekstremt viktig pådriver for å få andre land til å gjøre det samme. Det kommer ikke av seg selv, og det er klart det betyr noe! Norge har også stått på retten til å ha forbindelser med selvstyremyndighetene, selv om de er en terrororganisasjon, og det har vært et enormt press for å bryte forbindelsen.

Det er jo sant. Og det er ikke sikkert at lille Norge kan gjøre så mye mer. Og kanskje det hjelper at Canada nå kanskje kommer til å anerkjenne Palestina som stat?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

Jeg anerkjenner at Palestinernes land ble okkupert og anektert av Israel da Israel ble etablert i et område palestinerne allerede bodde i. Etter det har Israel fortrengt palestinerne og i stor grad også okkupert mange boligere som faktisk var palestinsk eide. Hvem i helsikes trodde at å gi jødene et landområde som allerede var bebodd skulle gå bra og uten konflikter? Jeg anerkjenner også at områdene er tapt for palestinerne, og at de nå er utsatt for et folkemord.

Jeg syns vi skal ha folkeretten som et premiss her. Ellers blir det bare kaos i verden. Og Israel ble lovlig opprettet i følge folkeretten. Det er ikke mer "kunstig" tegnet opp enn flertallet av grenser og land i verden. Jeg hørte en statistikk som jeg ikke husker nå, over hvor mange av verdens grenser som er tegnet opp mer eller mindre arbitrært av enten Storbritannia eller Frankrike, og det er de fleste. Saudi-Arabia ble gitt som en privat eiendomsbesittelse til en mektig storfamilie fordi engelskmennene ble sjarmert av eksotisk magedans (noe karikert). Hvis vi skal kaste arbitrære grenser og begynne på nytt, så slutter det aldri. Ukraina, for begynne et sted. Nord-kalotten. Er ikke Ukraina egentlig svensk, og hva er egentlig Finland? Ja, og så kan vi jo ta for oss Afrika.


Palestina var ikke et land, palestinerne var ikke et "folk". Begrepet "palestiner" er et relativt nytt begrep, ingen kalte seg det. Det bodde FOLK i de palestinske områdene. Mange folkegrupper (hvis du skal forvirre en gammel bibeltroersk israelvenn som påstår at jødene alltid har hatt området for seg selv: Spør dem om alle de folkeslagene som israelittene konstant lå i krig med - i følge bibelen: Filisterne, kanaanittene, assyrerne og hva de nå heter alle sammen. Noen finnes fortsatt, noen er assimilert inn i de arabiske gruppene som er der i dag. Men hvis man har bibelen som fasit, så er det altså slett ikke tilfelle at det ikke var andre folk der.). Landområdene var eid av ulike mennesker, mange av rike arabiske jordeiere i andre land, og de som bodde der var ofte fattige jordarbeidere på disse. Mye av den sionistiske bevegelsen for hundre år siden handlet om å samle inn og spare opp penger til å kjøpe område for område av disse arabiske jordeierne, og så overta dem, i tillegg til å gå inn i ubebodde områder og kultivere dem med moderne metoder (og gjennom å ta vann fra Jordanelven og lage kanaler for å vanne nye områder, som ikke jordanerne er spesielt begeistret for, naturlig nok).

Området har vært et uløselig problem nesten bestandig, og prosjektet Israel ble umuliggjort fra start både av ekstreme sionister som ville ha alt sammen alene, og av ekstreme arabere som også ville ha alt alene. Begge grupper ekstremister tydde til vold helt fra starten av. Begge grupper ekstremister VAR i mindretall i egen befolkning, men har fått sette premissene gjennom voldsbruk likevel.

Ingenting av dette forsvarer en tøddel av det som skjer på Gaza nå. For ikke å snakke om det som skjer på Vestbredden, som helt vilt opprørende. 700 000 ulovlige bosettere bor der, og de river landsby for landsby, med støtte av hæren. Fyller sement i brønnene, river skolene.

Og det de gjør sør i Syria, som bidrar til å ytterligere destabilisere et vaklende nytt styre. Eller i Libanon. Og hvor pokker ellers de holder på.


Vi ser en bevegelse nå selv blant Israelvenner, som skjønner at dette er langt forbi det man selv med de aller mest sionistvennlige øyne kan kalle selvforsvar. Det er på et vis oppløftende, selv om det heller ikke gir noen løsning.

For hva skal dette ende med? Hvor skal folkene bo? Hvordan skal Israel kunne eksistere trygt i et område der ingen av nabolandene ønsker at det finnes en eneste jøde? Jeg fløy med Qatar airlines over Israel og de palestinske områdene i sommer. På kartet på skjermen foran meg, var ikke Israel tegnet inn, og ikke en eneste israelsk by. Det er ganske betegnenede.

[Maverick]

Norge kan trekke Oljefondet ut av Israel.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Mex, her.

Det er jo sant. Og det er ikke sikkert at lille Norge kan gjøre så mye mer. Og kanskje det hjelper at Canada nå kanskje kommer til å anerkjenne Palestina som stat?

Og Storbritannia, muligens. Bare at de truer med det!

Eide bruker enormt mye diplomatisk kapital på dette ene temaet.

Og når vi ser til og med Trump begynne å ymte om at dette er i overkant, så skjer ikke det av seg selv, det heller.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Norge kan trekke Oljefondet ut av Israel.

Ja, det er jeg enig i er et ubrukt virkemiddel i arsenalet, og det burde vært brukt, selv om det er innviklet.

Jeg syns ikke argumentene mot er overbevisende.