Barn har dårligere rettsvern enn voksne i Norge

[Teofelia]

Sitat:

Foreldre som mishandler eller dreper sine egne barn, får langt lavere straff enn voksne som skader andre voksne.

NRK har gjennomgått 75 saker som involverer vold mot barn og sett på hvilke straffer de dømte har fått. Jevnt over viser det seg at voldsutøveren får mildere straffer enn det som tildeles når offeret er en voksen. Jo yngre barnet er, jo mildere straffer deles ut:

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.6969625

[Skilpadda]

Ja, jeg hørte om det på nyhetene i morges. En jurist de snakket med, sa at kanskje en av grunnene til at straffene er lavere når man skader (til og med dreper) barn, kan være at det skal vesentlig mindre kraft til å skade et barn, slik at det er mer sannsynlig at voldsutøveren ikke innså/forutså rekkevidden av skaden. (Jeg synes det er adskillig mer relevant det som en annen sa, at det å slå noen som er liten og forsvarsløs heller skulle være kraftig skjerpende.)

[Sitron]

Jeg tror ikke på den grunnen der. Jeg tror, synser og er ikke relevant i forhold til sannhet nå, at folk skjermer seg selv. Med seg selv mener jeg situasjoner man kan plassere seg selv inn i. Er en selv passende som en som kunne blitt drept fremfor den personen som er drept, straffer man strengere.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Ja, jeg hørte om det på nyhetene i morges. En jurist de snakket med, sa at kanskje en av grunnene til at straffene er lavere når man skader (til og med dreper) barn, kan være at det skal vesentlig mindre kraft til å skade et barn, slik at det er mer sannsynlig at voldsutøveren ikke innså/forutså rekkevidden av skaden. (Jeg synes det er adskillig mer relevant det som en annen sa, at det å slå noen som er liten og forsvarsløs heller skulle være kraftig skjerpende.)

De nevnte denne begrunnelsen i artikkelen også. Jeg synes det er en hårreisende latterlig uttalelse. Det er enda teitere enn å si at man får mildere straff for å kjøre på noen og drepe dem om vinteren enn om sommeren, fordi det er glatt om vinteren og derfor lettere å kjøre av veien.

Jeg tror Sitron har et veldig godt poeng, dessverre. Det handler om å identifisere seg med offeret. Også lurer jeg på om det henger igjen gamle forestillinger om "familietragedier" i stedet for "voldshandlinger" i rettsvesenet? At foreldre i større grad har lov til å slå sine barn enn man har lov til å jule opp fremmede?

[Tallulah]

Dette minner meg om noe farfaren min engang sa. Tanten min og jeg snakket om en sak hvor en toåring hadde blitt feilbehandlet på et sykehus og dødd, og foreldrene saksøkte sykehuset. Farfar kommenterte at han syns det var mye styr for et såpass lite barn. Han syns det hadde vært lettere å forstå om barnet var eldre og man kjente det bedre. Jeg vet ikke om noe av det han tenkte om dette er grunnen til at det dømmes som det gjør.

Jeg personlig syns det er verre å drepe små barn enn voksne. Man har ikke lov til å bli så vippet av pinnen av små forsvarsløse skapninger at man går til det skritt å skade dem. Jeg kan mye bedre "skjønne" at man dreper et voksent menneske.

[sindrome]

Jeg følte meg ille til mote og trist da jeg leste eksemplene i artikkelen.

Kan det være at man tror at foreldrene har det ille nok med seg selv og skammen over hva de har gjort, slik at man gir dem lavere straff? (Ser for meg tilfeller der foreldre lider av depresjon e.l.)

Men det kan jo ikke være forklaringen på flere av de fryktelige eksemplene som ble nevnt.

En annen forklaring kan være at det ved drap av fremmede/voksne er flere pårørende som lider, partnere, barn etc. Derfor føler retten at det er viktig å straffe gjerningsmannen hardere? Nei, ikke vet jeg. Det er iallefall ikke rigktig....

[kokosbolle]

Jeg har reagert på dette i det siste og synes det er helt hårreisende at man skal få mindre straff av å ta livet til noen som er forsvarsløse.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

De nevnte denne begrunnelsen i artikkelen også. Jeg synes det er en hårreisende latterlig uttalelse.

Man kan være enig eller uenig i teorien, men hun som uttalte dette er jo faktisk ekspert i strafferett, og vet antakelig en god del om hva som rent faktisk vektlegges i slike saker - der forsett skal bevises. Man skal VITE hva slags skade det er påregnelig å utføre, og gjøre det med vilje. Så hva som er så veldig latterlig med at hun deler sine tanker/kunnskap, ser jeg ikke helt, at hun sier dette trenger da ikke bety at hun er enig. Hun poengterte uansett at dette kunne være en av flere muligheter.

Å sammenlikne med vinterføre/sommerføre syne sjeg ikke man kan gjøre, i all den grad alle som tar sertifikat også læres opp i at det er store forskjeller mht hvordan man bør kjøre, nettopp pga ulikeheten på føret. Skal man trekke parallellen bør man heller trekke frem sommerføre vs plutselig masse oljesøl i veien rett bak en sving. Mao noe man kanskje ikke kunne påregne.

Selv er jeg helt enig i at forsvarsløshet selvsagt burde være straffekjerpende. Voil tro det antakelig er slik i en rekke saker også.

Uansett synes jeg man lett har sett tendensen i media mht straffeutmåling, fint at det er gjort en skikkelig undersøkelse på det slik at det blir løftet opp til debatt.

[Lhi-My]

Det handler om å ikke identifisere seg med offeret, men det handler like mye om å identifisere seg med gjerningsmannen!

Vold mot barn handler ikke først og fremst om drap eller at barn blir skamslått. Det handler oftest om det man kanskje kan kalle "mild" vold - slag, knipsing, klaps i baken, klyping, lugging, risting, bli dratt i armen osv osv. Dette er også med i voldsstatistikken og i statistikken over dommer foreldre har fått. Jeg tror de fleste foreldre har kjent på hvor sinna man kan bli på sine egne barn, hvor maktesløs man kan bli og hvor stor trang man kan ha til å filleriste ungen. Det kan være kolikkbarnet som har skreket i timesvis uten at du kan gjøre noe for å roe det, eller det kan være den trassige 3-åringen som hyler "NEEEIII" uansett hva du foreslår. Det finnes nok av situasjoner der man som foreldre drives til randen av sammenbrudd og der man kjenner hvor fortvila, sint og maktesløs man blir. Heldigvis har de fleste foreldre naturlige sperrer som stopper de fra å hive den trassige guttungen hodestups ned trappa, men vi har nok alle kjent raseriet dirre. Jeg tror flere enn meg har kjent på disse følelsene. Nettopp det tror jeg er noe av forklaringen på hvorfor det er så vanskelig å straffe barnemishandling skikkelig! Det er lettere å ta de som forgriper seg seksuelt. Det er så avskyelig og meningsløst for de fleste av oss at vi ikke har noe problem med å rope på strengere straffer.

Det er for øvrig mye man kan diskutere i denne sammenhengen. Jeg har ofte diskutert med kollegaer (i barnevernet), venner og andre om hvor grensene går. Hva er vold mot et barn og hva er oppdragelse? Hva har man som foreldre lov til å gjøre mot et barn som en del av oppdragelsen? I enkelte land (blant annet der jeg har min svigerfamilie) er det regnet som ok å slå et barn for å få det til å adlyde. Her er det heldigvis ikke slik. Men hva med å knipse et barn på fingrene? Klapse det i baken? Ta tak i en trassig treåring og dra ham med seg ut av butikken? Hvor går grensene? I følge norsk lov er alt dette å definere som barnemishandling. Barnevernet skal anmelde alle slike saker. Men jeg har ofte spurt meg selv om en anmeldelse alltid er til barnets beste.

Mulig dette burde vært utskilt i en ny tråd...
,

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Man kan være enig eller uenig i teorien, men hun som uttalte dette er jo faktisk ekspert i strafferett, og vet antakelig en god del om hva som rent faktisk vektlegges i slike saker - der forsett skal bevises. Man skal VITE hva slags skade det er påregnelig å utføre, og gjøre det med vilje.

Ja, jeg ser det prinsippet - om man f.eks. fiker til noen, og vedkommende har en svak blodåre i hodet, eller ett eller annet (sikkert et medisinsk teit eksempel, men prinsippet burde fungere), slik at denne sprekker, og personen dør, så blir man dømt mildere enn om de dør fordi man slår dem i hodet med en diger skiftenøkkel. Og noen typer "utagering" i forhold til barn gir kraftigere skader enn folk flest vet, og det er klart det skal spille inn på straffeutmålingen.

Men samtidig synes jeg det er så kraftig skjerpende at det er barn det er snakk om, som er forsvarsløse og tåler lite, som ikke selv er noen fysisk trussel, og som man dessuten har et sterkt ansvar for å beskytte, at de skjerpende omstendighetene oftere burde veie opp de formildende, "jeg visste ikke at de tålte så lite"-forklaringene.

Og så lurer jeg på i hvilken grad det spiller inn at såvidt mange fremdeles kanskje synes fysisk avstraffelse av (egne) barn ikke egentlig er "ordentlig" vold.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Man kan være enig eller uenig i teorien, men hun som uttalte dette er jo faktisk ekspert i strafferett, og vet antakelig en god del om hva som rent faktisk vektlegges i slike saker - der forsett skal bevises. Man skal VITE hva slags skade det er påregnelig å utføre, og gjøre det med vilje. Så hva som er så veldig latterlig med at hun deler sine tanker/kunnskap, ser jeg ikke helt, at hun sier dette trenger da ikke bety at hun er enig. Hun poengterte uansett at dette kunne være en av flere muligheter.

Det er selvsagt sant, og jeg skal gjerne endre utsagn til at det er en latterlig og uforståelig praksis.

Sitat:

Å sammenlikne med vinterføre/sommerføre syne sjeg ikke man kan gjøre, i all den grad alle som tar sertifikat også læres opp i at det er store forskjeller mht hvordan man bør kjøre, nettopp pga ulikeheten på føret. Skal man trekke parallellen bør man heller trekke frem sommerføre vs plutselig masse oljesøl i veien rett bak en sving. Mao noe man kanskje ikke kunne påregne.

Jeg mener man helt åpenbart kan "påregne" at et lite barn tåler langt mindre enn en voksen. Det er ikke snakk om et barn som plutselig og uforklarlig tåler mindre enn man kunne regne med. Det at barn er mer skrøpelige enn voksne skulle være helt opplagt for en hver forelder (på tross av manglende "foreldresertifikat"). Derfor synes jeg eksempelet mitt med vinterføre vs. sommerføre var ganske relevant.

Opprinnelig lagt inn av Lhi-My, her.

Vold mot barn handler ikke først og fremst om drap eller at barn blir skamslått. Det handler oftest om det man kanskje kan kalle "mild" vold - slag, knipsing, klaps i baken, klyping, lugging, risting, bli dratt i armen osv osv. Dette er også med i voldsstatistikken og i statistikken over dommer foreldre har fått. Jeg tror de fleste foreldre har kjent på hvor sinna man kan bli på sine egne barn, hvor maktesløs man kan bli og hvor stor trang man kan ha til å filleriste ungen. Det kan være kolikkbarnet som har skreket i timesvis uten at du kan gjøre noe for å roe det, eller det kan være den trassige 3-åringen som hyler "NEEEIII" uansett hva du foreslår. Det finnes nok av situasjoner der man som foreldre drives til randen av sammenbrudd og der man kjenner hvor fortvila, sint og maktesløs man blir. Heldigvis har de fleste foreldre naturlige sperrer som stopper de fra å hive den trassige guttungen hodestups ned trappa, men vi har nok alle kjent raseriet dirre. Jeg tror flere enn meg har kjent på disse følelsene. Nettopp det tror jeg er noe av forklaringen på hvorfor det er så vanskelig å straffe barnemishandling skikkelig! Det er lettere å ta de som forgriper seg seksuelt. Det er så avskyelig og meningsløst for de fleste av oss at vi ikke har noe problem med å rope på strengere straffer.

Eksemplene i denne artikkelen er milevidt unna knipsing og risting. Ingen av de eksemplene som er nevnt i artikkelen kan omtales på noen annen måte enn grov vold.

Sitat:

«Tre søsken på 5, 11 og 13 år utsatt for grov vold i ett år. Barna ble slått med tau, sko, belte og truet med kniv, og moren truet med å ta livet av dem. 11-åringen fikk også slag mot hodet og ble utsatt for kvelningsforsøk, som førte til livstruende skader. Retten omtaler hjemmet som et terrorregime. Moren ble dømt til fengsel i 1 år og 3 måneder, samt oppreisning på opptil 100.000 kroner.»

Sitat:

«5 år gammel gutt ble utsatt for grov vold da han bodde hos sin onkel og tante, som feilaktig utga seg for å være hans foreldre. Gutten fikk ribbeinsbrudd, skade på leveren etter harde spark i bryst og magen, og han fikk hevelser etter å ha blitt slått i ansikt og på kropp med en sko. Han ble tatt kvelertak på og fikk brukket armen. Gutten ble dusjet med kaldt vann som straff. Han hadde gjentatte sykehusinnleggelser, blant annet med livstruende skader. Tanten og onkelen ble dømt til 8 og 10 måneders fengsel.»

Jeg vet av erfaring at man som foreldre til et barn som for eksempel ikke sover om natten, kan være fristet til å stagge barnet med metoder som man absolutt ikke ville være bekjent over å ha vurdert under normale omstendigheter. Heldigvis har de fleste mennesker noen veldig sterke sperrer som hindrer en i å faktisk gjøre det. Men de eksemplene som jeg siterer over har ingen ting med frustrasjon over kollikkgråt eller nattevåk å gjøre; det er ren vold.

Jeg synes debatt om knipsing og dasking blir veldig langt på siden av det det er snakk om her.

[Pelle]

Det jeg synes er interessant hver gang straffeutmåling diskuteres, er hvordan dommerne har stemt. Undersøkelser viser at "folk flest" roper på strengere straffer. Strafferammene ligger der - klare til bruk. Men når "folk flest" plutselig blir meddommer i en rettssak, så vil de ofte ha lavere straffer enn fagdommer. Fordi de da ser personen bak den grusomme handlingen.

Og vips - blir straffene lavere enn "folk flest" synes er ok, fordi legdommeen er 2 og fagdommer bare 1.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Det jeg synes er interessant hver gang straffeutmåling diskuteres, er hvordan dommerne har stemt. Undersøkelser viser at "folk flest" roper på strengere straffer. Strafferammene ligger der - klare til bruk. Men når "folk flest" plutselig blir meddommer i en rettssak, så vil de ofte ha lavere straffer enn fagdommer. Fordi de da ser personen bak den grusomme handlingen.

Og vips - blir straffene lavere enn "folk flest" synes er ok, fordi legdommeen er 2 og fagdommer bare 1.

Det var veldig interessant å lese. Det visste jeg ikke.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg mener man helt åpenbart kan "påregne" at et lite barn tåler langt mindre enn en voksen. Det er ikke snakk om et barn som plutselig og uforklarlig tåler mindre enn man kunne regne med. Det at barn er mer skrøpelige enn voksne skulle være helt opplagt for en hver forelder (på tross av manglende "foreldresertifikat").

Helt enig.

Men mht å bevise forsett, så kreves litt mer. Man skal kunne bevise at akkurat dette utfallet var påregnelig og det ønskede resultatet.

Selv vet jeg ikke hvor hardt jeg må ta i for å brekke armen til barnet mitt i forhold til på en voksen. Jeg tipper jo at det er ganske mye lettere, men hvor lett/vanskelig har jeg ingen formening om.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Det var veldig interessant å lese. Det visste jeg ikke.

Har ingen linker, mener jeg lærte det da jeg tok kriminologi en gang i hine hårde dager.

Og det er en av grunnene til at jeg er veldig motstander av juryordningen.

[Pelle]

Voila:

http://www.dn.no/forsiden/politikkSa...icle956268.ece

Sitat:

Oslo tingrett har analysert 410 dommer som er avsagt over en tomånedersperiode i fjor. Resultatet er at meddommerne heller ønsker mildere enn strengere straffer. To av tre dissenser handler om at meddommerne vil ha lavere straff. En av tre dissenser handler om meddommere som ønsker strengere straff.

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Selv vet jeg ikke hvor hardt jeg må ta i for å brekke armen til barnet mitt i forhold til på en voksen. Jeg tipper jo at det er ganske mye lettere, men hvor lett/vanskelig har jeg ingen formening om.

Jeg satt akkurat og tenkte på det og konkluderte med at jo, det skal nok en del mindre til. Jeg antar at jeg glatt kunne brukket armen til treåringen om jeg hadde falt uheldig på henne. Og hun som er syv har enten Teomannen eller jeg vært delaktig i å påføre luxert albu tre ganger til sammen (helt uten bruk av vold, må jeg få legge til).

MEN jeg nekter å tro at jeg klarer å påføre noen av barna mine massive hodeskader, multiple beinbrudd eller leverskader bare ved å ta hardere i dem enn jeg trodde jeg gjorde.

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Det jeg synes er interessant hver gang straffeutmåling diskuteres, er hvordan dommerne har stemt. Undersøkelser viser at "folk flest" roper på strengere straffer. Strafferammene ligger der - klare til bruk. Men når "folk flest" plutselig blir meddommer i en rettssak, så vil de ofte ha lavere straffer enn fagdommer. Fordi de da ser personen bak den grusomme handlingen.

Jeg lar meg egentlig ikke overraske over dette, selv om det er sammenhenger strafferettslig jeg ikke har tenkt over før. Jeg husker da jeg startet i en jobb hvor jeg møtte folk i forbindelse med gjennomføring av straff eller rettssak. Det var så merkelig, mange av de som hadde gjort de grusomste handlinger kunne framstå som forholdsvis sympatiske! Og når man kanskje også får høre forhistorien til de som hadde begått kriminelle handlinger, så kunne ting bli mer forståelig. "Ok, så drepte han en kamerat i sinnssvak rus. Det er uansett galt! Men han og moren ble banket opp av faren gjennom hele oppveksten, og til slutt så han faren brutalt myrde moren - så at han tyr til vold er kanskje ikke så rart?". Jeg husker iallefall at virkeligheten i møte med rus- og/eller kriminelt belastende personer i starten overrasket meg. Jeg vil tro at folk som kanskje aldri har vært borti volds- og kriminalitetssaker også lett vil kunne la seg overraske/påvirke?

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

MEN jeg nekter å tro at jeg klarer å påføre noen av barna mine massive hodeskader, multiple beinbrudd eller leverskader bare ved å ta hardere i dem enn jeg trodde jeg gjorde.

Nei, ikke du, nei. Men jeg kan tenke meg at folk som er "litt voldelige" og f.eks. kan finne på å slå andre voksne i en krangel, og som dermed har et visst begrep om hvor hardt man "kan" ta i, kan komme til å skade et barn mye mer enn det de hadde "ment" å gjøre. (Jeg mener selvsagt ikke at det er greit å drive og slå folk, enten de er små eller store! Men det er kanskje ikke usannsynlig at folk som ender opp med å drepe eller alvorlig skade barna sine allerede har "erfaring" med voldsutøvelse overfor voksne? Jeg ville bli overrasket hvis det ofte dreide seg om folk som helt genuint trodde de bare tok barnet litt hardt i armen, men endte opp med å skade dem alvorlig.)

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Jeg vil tro at folk som kanskje aldri har vært borti volds- og kriminalitetssaker også lett vil kunne la seg overraske/påvirke?

Absolutt. Men noe jeg mener brde få større fokus, for det er ikke alltid det er lover, strafferammer, advokater og fagdommere det er noe "galt" med.

En annen sak er jo at jeg mener å ha lest at folk forklarer vold/drap mot barn ofte med sykdom. Visstnok særlig hvis voldsutøver er kvinne.

For man "må" jo være SYK omman gjør slik mot sitt eget barn? "Man kan jo umulig ha ment det." Ergo lavere straff - fordi det er jo synd på voldsutøver.