Kjønnsidentitet. Kultur eller natur?

[Vianne Rocher]

Ja, litt klønete overskrift der, men saken er slik: I forbindelse med det ene faget jeg tar på uni ("Perspektiver på kjønn") leste jeg ett kapittel fra boken "Under det rosa täcket" skrevet av den svenske feministen Nina Björk.

Jeg har alltid sett på meg selv som en feminist, ikke radikal, men feminist, men samtidig har jeg alltid vært veldig opptatt av at det er forskjell på kjønnene. F.eks: Jeg er guttemamma og har siden jeg visste at jeg skulle få gutt vært opptatt av at han skal få være gutt- fullt ut. Bråkete, treklatrende, krigslekende gutt.
Men, etter å ha lest utdraget fra boken hennes, demret det plutselig for meg: Hva er egentlig de naturgitte forskjellene, bortsett fra de helt opplagte fysiske, og hva er det som er kulturellt betinget?
Er det egentlig slik at jenter vil perle og gutter vil slåss, eller er det meste en oppkonstruert virkelighet som er så innprentet i vår oppfattelse av kjønn at vi ikke klarer å "starte" på scratch selv om vi ønsker det.

Så da lurer jeg. Hva tror dere FP-damer om dette. Tror dere kjønnsidentitetene til de respektive kjønnene presser seg frem uansett hvordan man oppdrar dem, at det er naturlig styrt. Eller tror dere det meste er kulturellt betinget?

[Sitron]

Begge deler, selvsagt.

[Vianne Rocher]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Begge deler, selvsagt.

Ja, er det selvsagt? Nina Björk mener nemlig ikke det- slik jeg tolker henne. Hun anerkjenner de fysiske forskjellene, men mener i stor grad at alt det andre er kulturellt betinget.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Vianne Rocher, her.

Ja, er det selvsagt? Nina Björk mener nemlig ikke det- slik jeg tolker henne. Hun anerkjenner de fysiske forskjellene, men mener i stor grad at alt det andre er kulturellt betinget.

Ja, jeg mener det er selvsagt. Gi en gutt og en jente en dukkevogn og man ser ganske ofte at de bruker den ulikt.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Ja, jeg mener det er selvsagt. Gi en gutt og en jente en dukkevogn og man ser ganske ofte at de bruker den ulikt.

Hvordan bruker gutten en dukkevogn? Rallycross?

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Hvordan bruker gutten en dukkevogn? Rallycross?

Ja. Eller til å transportere ting han ellers synes det er for strevsomt å bære. *erfart*

TurboTrollet har vokst opp med en tre og et halvt år eldre storesøster som var inne i en rosa barbidukke- og prinsessesky de første par leveårene hans. Han har aldri hatt noen som helst interesse for dukker, kosedyr eller noe annet som man oppfatter som jentete, selv om det var omtrent det eneste han ble tilbudt. Fikk han derimot fatt i noe med knapper å trykke på eller med hjul, se der, da var det straks noe annet.

[L'invitée]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Ja, jeg mener det er selvsagt. Gi en gutt og en jente en dukkevogn og man ser ganske ofte at de bruker den ulikt.

Som mor til gutter med hang til rallycrosskjøring med dukkevogn er jeg enig, jeg ser jo at de gir blaffen i om dukka ligger med hodet feil vei, uten teppe, eller om det i det hele tatt er en dukke oppi. Men mener du at dette er et tegn på at lekingen er både kulturelt og genetisk betinget?

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av L'invitée, her.

Som mor til gutter med hang til rallycrosskjøring med dukkevogn er jeg enig, jeg ser jo at de gir blaffen i om dukka ligger med hodet feil vei, uten teppe, eller om det i det hele tatt er en dukke oppi. Men mener du at dette er et tegn på at lekingen er både kulturelt og genetisk betinget?

Jeg mener det er ganske naturlig lek både hos jenter og gutter. Begge mine jenter har brukt dukkevognen som transportmiddel mye oftere enn de har brukt den som dukkevogn; de frakter gjerne lego, kosedyr, tepper, bøker eller ikke noe i den. Hovedhensikten er helt åpenbart vogn-funksjonen, og ikke dukkevognfunksjonen.

[Polyanna]

Det er jo godt dokumentert at hjernene våre er noe annerledes. I tillegg så har vi jo en helt annen hormonmiks, og det er klart det påvirker personligheten vår også.

Men hva det er mest av? Kultur eller natur? Umulig å vite. Men jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at akkurat det du sier, at vi "lar gutter være gutter" (og i mye mindre grad tillater jentene å bråke, slåss og ta stor plass), er med på å gjøre disse forskjellene MYE større enn de er i utgangspunktet.

[Vianne Rocher]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Det er jo godt dokumentert at hjernene våre er noe annerledes. I tillegg så har vi jo en helt annen hormonmiks, og det er klart det påvirker personligheten vår også.

Men hva det er mest av? Kultur eller natur? Umulig å vite. Men jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at akkurat det du sier, at vi "lar gutter være gutter" (og i mye mindre grad tillater jentene å bråke, slåss og ta stor plass), er med på å gjøre disse forskjellene MYE større enn de er i utgangspunktet.

Det er dette jeg også synes er intr. med spørsmålet. Hvor mye av det vi oppfatter som typisk jente er egentlig typisk jentete? Vi er jo selv blitt "matet" inn i jenteformen og oppfyller de forventede sosiale kravene til hva en jente skal være, så vi evner jo ikke å vurdere hva som fra naturens side er kvinnelig, bortsett fra føde, amme, menstrurere osv.

[Dronningen]

Som andre sier så er det nok begge deler. Lillebror hos oss er lillebror av ei sterk jente, og er nok i stor grad påvirket av hennes "myke" lek og hva hun liker. De behandles sikkert ubevisst ulikt, men jeg liker å innbille meg at vi har like klare grenser for ham som for henne. Vi har ikke snakket om jente- og gutteleker. De har begge hatt alle slags leker tilgjengelig, og lekt mye med hverandre. Lillebror har fått egen dukke, har kjørt dukke i vogn og stelt den sånn som han skulle, og han har styrt på med dukkehus og kjøkkensaker. Fikk lekekjøkken da han var tre år, og de leker mye butikk. Danser hun ballett, så danser han. Sminkes hun så sminkes han. Likevel ser vi f.eks. at han ikke har tålmodigheten til storesøster til bordaktiviteter og puslespill og diverse sånt, men har et utstrakt behov for å hoppe ned fra ting og være mer "kroppslig". Han blir mer og mer opptatt av hva gutter gjør og ikke gjør. Men samtidig så synes han at mye av det søstra gjør er veldig gøy, og motsatt.

Det blir spennende med lillesøster som har to å se opp til.

[Polyanna]

Svenske ekstremfeminister er litt i overkant for meg.

:trøtt og enkel:

[Vianne Rocher]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Svenske ekstremfeminister er litt i overkant for meg.

:trøtt og enkel:

De er nok i overkant for de fleste av oss de, og jeg må jo si at jeg ble provosert av noe det hun skriver også, jeg synes jo det er greit at man fremhever kjønnsforskjellene, nettopp fordi vi er forskjellige. Björk mener at kvinner som er med på dette også er med på å undergrave kvinnesaken.

[Veronal]

Jeg tror det er tillært.

Kopierer fra gamle innlegg i liknende diskusjoner:
Min erfaring så langt er at omverden er i utgangspunktet så polarisert i hva de vil oppfatte at jeg får fnatt. Spesielt besteforeldre og tildels også enkelte i barnehagen er svært raske til å konstatere at "Prototypen er skikkelig gutt, altså!" selv om han dokumenterbart har et balansert forhold til leker. Selv om han har løpt rundt med en dukkevogn hele dagen og lekt med dukkehuset så trenger den unge mannen bare å ta i en bil før besteforeldrene er der med gutteguttgnålet sitt. I barnehagen har de f.eks. en tavle hvor de skriver hva hvert barn har bedrevet med en dag og et typisk eksempel er:

Lekt med tog
Sparket ball
Lekt i dukkekrok

Like fullt er det kun togkjøringen som de husker og som blir nevnt.

Noe av det mest teite jeg hører er folk som sier at "de har gitt barnet muligheten til å velge" og så viser det seg at de har kjøpt inn en bil til en jente uten at noen av foreldrene har lært den unge damen hvordan hun leker med bil (det eneste som slår det på teithetsskalaen er "hun/han skal få <insert leker man tror er for det motsatte kjønn> når hun/han ber om det" ). Den unge mannen her i huset hadde ikke genetisk anlegg for å lage billyd. Den har jeg personlig lært ham. Når han leker med dukkevogn og Baby Thomas så gjør han slike ting som han ser at både pappaen og jeg gjør. Barna må lære en plass. Jeg tror mange har en terskel for å lære søte små pikebarn hvordan man leker med biler og tilsvarende hvordan tøffe smågutter leker med dukker. Sistnevnte kanskje spesielt tatt i betrakning manglende likestilt omsorgsfordeling rundt om i de norske småbarnshjem.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Veronal, her.

Spesielt besteforeldre og tildels også enkelte i barnehagen er svært raske til å konstatere at "Prototypen er skikkelig gutt, altså!"

Vi har et sett besteforeldre som også er veldig på at "Junior er så veldig gutt". Hva er det for noe?

Han ER jo en gutt, og jeg ser jo at han liker å leke med tog og biler og er ganske fysisk. Men det er jo ikke noe å være ekstra stolt av!

Vi nevnte at han kunne få dukke til bursdagen sin, da dukket de opp med en elendig klovnetøydukke, for "han trenger jo ingen skikkelig babydukke". Så vi kjøpte en egen babydukke. Og har lært han å leke med den. Bysse den, klappe den på kinnet, holde den - egenskaper jeg tror han vil ha bruk for senere i livet. Han sitter med den på fanget når ha ser tv, og liker den godt, selv om nok vi også har gått i fella mht å ikke ha masse ekstra utstyr til den - mens vi har masse tog og biler.

Uansett: jeg tror mye er tillærte egenskaper.

[Polyanna]

@Veronal: Lærer man barn å leke? Det har jeg aldri gjort. Det ligger leker der, og de lekes med.

Jentungen min er omgitt av brødre og fettere, og gutte- og jenteleker i skjønn forening. Hun leker med bilene, men det er ofte i form av rollespill. Guttene har i mye større grad kjørt med bilene og laget brum-brum-lyder fra tidlig alder.

Men alle tre synes gravemaskiner er storveies.

Og ja, her i huset brukes dukkevogner til rallycross av gutta.

[Veronal]

Unger lærer jo av å etterligne både barn og voksne. Ut over det har jeg ikke gått inn for å lære ungene noe - utenom at jeg lærte Prototypen billyden, da. Jeg kan likevel allerede nå konstatere at Prototypens besteforeldre var ivrige til å kjøre bil med ham. Tilsvarende interesse har jeg ikke registrert hos Førstedamens besteforeldre. Tvert i mot var min mor veldig raskt til å konstatere at hun foretrakk dukker ca. et nanosekund etter at hun fikk lillefingen borti en dukke ca. 3 døgn etter kontinuerlig gnaging på biler og busser.

[safran]

Jeg er ganske sikker på at mye er der fra starten av, så er kulturen med på å påvirke.

[Esme]

Jeg tror at forskjeller i personligheten er større enn forskjeller på grunn av kjønn og at kulturen har en enorm påvirkning. Når man ser hvor forskjellige norske kvinner er i dag i forhold til mødregenerasjonen når det gjelder "maskuline" verdier så er det ulogisk å tro noe annet.

Jeg har virkelig prøvd å være kjønnsnøytral når det gjelder sønnen min sånn at han skal få være seg selv, men det er veldig vanskelig altså, barnehage og slekt rundt påvirker enormt. Han er teknisk flink, bruker mus og tastatur selv om han er bare 2,5 år og er god på lego og han får jo høre at han er så "typisk" gutt, og så er det bare det at han er lik meg.

Jeg tror ellers at jo mer tradisjonell man er selv jo mer ønsker man at kjønnsrollene skal være "naturlig" mens om man er som meg som har blitt oppdratt svært kjønnsnøytralt og derfor aldri har fulgt kjønnsrollene kan ikke se noe annet enn at kulturen er veldig bestemmende.

[Luftslottet]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Jeg tror ellers at jo mer tradisjonell man er selv jo mer ønsker man at kjønnsrollene skal være "naturlig" mens om man er som meg som har blitt oppdratt svært kjønnsnøytralt og derfor aldri har fulgt kjønnsrollene kan ikke se noe annet enn at kulturen er veldig bestemmende.

Det tror jeg også. Jeg ser allerede nå hvordan enkelte av de mer tradisjonelle jentene i barselgruppa flasker opp sine jenter til å bli jente-jenter. Selv håper jeg at min sønn skal bli en myk mann, og antar at det er stor sannsynlighet for det, ettersom han vil bli flasket opp med bare "myke menn" rundt seg. Vi velger strategien som vi selv vokste opp med, nemlig at guttungen får være med på det vi voksne driver med, og lære både "manneting" og "dameting". Av den grunn kan min mann strikke og jeg kan snekre og montere butikkinnredning. Det er ikke alltid at det spiller noen rolle hva slags leketøy barna får, heller, man kan leke med det på forskjellig vis.

At noe er medfødt, stemmer sikkert, men jeg tror det er svært store individuelle forskjeller. For å ta oss her i huset, har nok gemalen tidvis mer klassisk feminine verdier enn meg, uten at det er tvil om at han er mest mann.