Romfolkets situasjon

[Irma]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Også vil jeg gjerne se dokumantasjon på at det er romfolk som er mest forhatt. Forhatt hvor? Av hvem? Det er en enorm gruppe vi snakker om, de er ikke prikk like hele gjengen.

Har du fulgt med i debatten som raser på VG og Dagbladet og dets like? Angående muslimer og romfolk f.eks? Jeg personlig er glad i dokumentasjon, men i denne sammenheng må jeg si at jeg synes det er helt greit å uttale meg om noe jeg synes å se som en tendens uten at jeg synes det er nødvendig med tung forskning som støtte.

Jeg har alltid latt meg opprøre av generell intoleranse og rasisme mot muslimer. Det er forferdelige ord som har falt i den type debatter. Men det jeg har lest av uttalelser om romfolk er virkelig på et annet nivå. Når det er snakk om muslimer så er det "se til helvete å komme seg ut av landet" og man tar avstand til deres religion, og deres påståtte handlinger. (Voldtekter, omskjæring, snylting på rikdommen og trygdesystemet vårt osv.) Når jeg nå har fulgt litt med på debatten om romfolk så synes jeg det har kommet inn en ny dimensjon i rasismen og hatet. Og det er det at romfolk er søppel, og verdiløse i seg selv. På generelt grunnlag. Noen vil også mer enn gjerne vil hjelpe til med å avlive i form av hengning eller andre kreative metoder. Den type argumentasjon har man etter min opplevelse ikke sett i samme grad i forhold til muslimer i offentlig debatt. De må gjerne få leve, men må se til helvete reise hjem.

Jeg har forstått det slik at det ikke er bare jeg som får tanker på foranledningen til jødeutryddelsen tilbake i tankene. Hvor mye har vi lært, og hvor langt har vi kommet?

[Tjorven]

Jeg må si meg enig med siste taler, Irma. Jeg synes argumentasjonen som brukes når det gjelder omtale av rom-folk viser et nytt nivå av lavmål i forhold til hva vi har sett tidligere. Det er skummelt.

Jeg er ikke for å tilrettelegge i særlig grad for turister som velger å komme til Norge. Men fra å mene det til å omtale et helt folkeslag på den måten jeg har sett i kommetarfeltene i avisene er veldig stor forskjell.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Har du fulgt med i debatten som raser på VG og Dagbladet og dets like? Angående muslimer og romfolk f.eks? Jeg personlig er glad i dokumentasjon, men i denne sammenheng må jeg si at jeg synes det er helt greit å uttale meg om noe jeg synes å se som en tendens uten at jeg synes det er nødvendig med tung forskning som støtte.

Jeg har alltid latt meg opprøre av generell intoleranse og rasisme mot muslimer. Det er forferdelige ord som har falt i den type debatter. Men det jeg har lest av uttalelser om romfolk er virkelig på et annet nivå. Når det er snakk om muslimer så er det "se til helvete å komme seg ut av landet" og man tar avstand til deres religion, og deres påståtte handlinger. (Voldtekter, omskjæring, snylting på rikdommen og trygdesystemet vårt osv.) Når jeg nå har fulgt litt med på debatten om romfolk så synes jeg det har kommet inn en ny dimensjon i rasismen og hatet. Og det er det at romfolk er søppel, og verdiløse i seg selv. På generelt grunnlag. Noen en del mer enn gjerne vil hjelpe til med å avlive i form av hengning eller andre kreative metoder. Den type argumentasjon har man etter min opplevelse sett i samme grad i forhold til muslimer. De må gjerne få leve, men må se til helvete reise hjem.

Jeg har forstått det slik at det ikke er bare jeg som får tanker på foranledningen til jødeutryddelsen tilbake i tankene. Hvor mye har vi lært, og hvor langt har vi kommet?

Men, det er jo en vesentlig forskjell på hva du synes å lese ut av nettdebatten på VG, og det som faktisk er realitetene av seriøs forskning på holdinger til fremmedkulturelle og rasismetendenser i Norge og de Europeiske landene.

Å ønske at folk ser til helvete og reiser tilbake dit de kommer fra, er strengt tatt et generelt ønske en del Nordmenn har. Dette gjelder svært mange ikke-etniske grupper, og jeg tror faktisk at dette med forsøpling av områder som folk ferdes i, og at offentlige områder i tillegg er brukt som toalett, har vært med på å fargelegge den til tider svært stygge språkbruken i debatten. Det disse menneskene gjør oppleves som uhygienisk og lite sivilisert, og er unektelig til sjenanse for andre. Ikke tiggingen, ikke deres blotte nærvær, men de ulovlige leirene, haugene med søppel (som skaper lukt og kan trekke til seg skadedyr), og muligheten for at det faktisk ligger menneskeavføring i områder som fasboende vanligvis ferdes i.

Jeg gir altså fullstendig blanke i om det er folk fra Tromsø, Romania eller Blackpool som opptrer som nevnt ovenfor, det er like uakspetabelt uansett. Jeg er dog enig i at språkbruken er ufin.

[Pelle]

Vg er virkelig ikke noe jeg benytter som kvantitativt forskningsmateriale. Ja, mange kommer med ekstremt slemme og stygge degraderende utsagn.

Jeg stilte imidlertid spørsmål ved om det fantes statistikk på at dette er den gruppe (?) som er mest forhatt av hvem (uklart), siden dette ble lagt frem som en selvfølgelighet.

Også synes jeg det er milevidt forskjell på å sende alle rombarn på skole for psykisk utviklingshemmede, og å meget sterkt mislike ustoppelig spilling av trekkspill utenfor der man jobber, menneskebæsj i buskene der man koser seg på en benk i sola og generell søppel som ligger rundt. Rett i nærheten av min jobb sitter det feks noen fast, de ankommer daglig i en minibuss og får utdelt effekter de har med seg. For å slippe å drasse for mye frem og tilbake lar de en rekke gjenstander ligge til neste dag når de drar hjem fra sin faste plass, bla.klær, en del emballasje (til å sitte på) mv. De forstyrrer ingen, men det ser søplete ut.

[Irma]

Ja, for jeg sa jo at jeg brukte informasjonen som kvantitativ forskning.

Jeg synes det er skummelt om det skal bli slik at vi ikke leer på øyelokket når man ser nye ubehagelige tendenser med krav om drap og selvdrap og den slags i ganske store kvanta, fordi diskusjonene foregår på nett. Dette med at romfolk i Norge har blitt et stort diskusjonstema er bare noen uker gammelt, skal vi avvente diskusjonen i påvente av at noen har forsket ordentlig på akkurat dette?

[shute]

Det er vel ikke så vesentlig om romfolk er mest utsatt for grøsseekkel rasisme i norsk, offentlig ordskifte. De er utsatt for det. Tonen til en del debattanter gir klare assosiasjoner til bruneste Europa på tredvetallet. Det bør vi være veldig obs på, uavhengig av om det er fordi noen driter på plenen vår.

Men det gir ikke grunnlag for å si at villcamping er greit.

Det blir på mange måter to ulike debatter. Romfolk er like mye verd som andre. Romfolk skal følge loven. Gjør de ikke det, er de fremdeles like mye verd som andre.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Ja, for jeg sa jo at jeg brukte informasjonen som kvantitativ forskning.

Jeg synes det er skummelt om det skal bli slik at vi ikke leer på øyelokket når man ser nye ubehagelige tendenser med krav om drap og selvdrap og den slags i ganske store kvanta, fordi diskusjonene foregår på nett. Dette med at romfolk i Norge har blitt et stort diskusjonstema er bare noen uker gammelt, skal vi avvente diskusjonen i påvente av at noen har forsket ordentlig på akkurat dette?

nei, har jeg sagt det?

Dette er slettes ikke bare noen uker gammelt. Det kommer opp med jevne mellomrom når feks rombander kommer med store skjørt for å stjele masse fra butikker på vinteren, og hver sommer etter at tiggerforbudet ble opphevet.

Jeg har ikke krevd noe som helst, jeg har kun etterpurt dokumentasjon i forhold til noen utsagn som ble lagt frem som selvfølgeligheter - at romfolk er den mest forhatte gruppen. For alt jeg vet kunne det hende dette fantes på et østlandsk/norks/europeisk/øst-europeisk nivå. Forhatt av hvem? I denne tråden er jo alt surret sammen, så ikke så lett å vite hva som siktes til med slike utsagn.

Selv misliker jeg ikke romfolk ikke mer enn andre grupper av enkeltindivider som gjør det samme som dem.

[mkj]

Jeg synes det er veldig vanskelig å delta i denne diskusjonen. Veldig vanskelig å kunne se noen gode løsninger.

Og jeg er veldig redd for å bli satt i bås som rasist i det man kommer med kritiske bemerkninger.

Men jo, det må gå an å være kritisk til måten de lever på uten å bli framstilt som hatefull og rasistisk. Dessverre er det sånn at det ikke er noen plass i dagens samfunn til en hel masse folk 'på reise'. Og i alle fall ikke at disse skal ha krav til å kunne reise rundt på tvers av alle landegrenser og forvente å motta hjelp fra det landet de til en hver tid befinner seg i.

Nå kan en jo selvsagt spørre seg om hvorfor de lever som de gjør? Er det ønsket eller er det en konsekvens av at det ikke finnes andre valg? Uansett, det er en ond sirkel det er vanskelig å komme ut av. Særlig når kulturen er sånn at det slettes ikke er nødvendig å lese, eller lære andre ting. Da ramler en kun ned på at man må leve fra hånd til munn og av tigging og kriminelle handlinger.

Jeg forstår godt at man ikke ønsker en sånn teltleir som nærmeste nabo. Eller at det flytter inn 40 stykk i nabohuset, som jeg også har sett.

Jeg er ikke i mot at vi i Norge skal gjøre vår skjerv for å hjelpe denne vanskeligstilte gruppa. Men jeg ser ikke helt hvordan dette skal kunne gjøres på en fornuftig måte. Fant vi et sted de kunne bo med teltene sine, så ville det strømme til Romfolk fra hele Europa, og da ville vi sitte med det samme problemet om igjen, straks det bodde mange fler i den leiren enn det den var dimensjonert for.

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av shute, her.

Det er vel ikke så vesentlig om romfolk er mest utsatt for grøsseekkel rasisme i norsk, offentlig ordskifte. De er utsatt for det.

Enig. Men det var heller ikke jeg som kvantifiserte rasismen ved å si at de var den mest forhatte gruppen.

At mange folk ikke liker denne gruppen i Norge tror jeg har mye å gjøre med levesettet deres, rett og slett. Det er lov å ikke like folk som ikke oppfører seg som forventet.

Den brune debatten er skremmende, men jeg er usikker på om den hadde funnet sted her i landet i samme grad om de hadde fulgt vanlige normer for levemåte og oppførsel.

Jeg synes hele diskusjonen (både denne tråden og generelt) er vanskelig, fordi det er så mange brudd på hva man kan ønske og forvente av folk. Kan man da trekke en umiddelbar parallell til en vanlig jødisk familie som er i jobb og har en velholdt leilghet på 30/40-tallet? Nja.

Man man bør absolutt være obs og det bør ropes et varsko, hvilket også gjøres - og det er bra. Man bør være saklig og relevant, uansett hva man diskuterer. Samtidig må man ikke være så redd for å tråkke i rasismebaret at man ikkekan påpeke trekk ved en gruppe som ikke er bra. Dette er vel noe Oslo kommune har brent seg en del på de siste 20-30 årene, jf. oppsummeringer som er gjort mht hvordan man har behandlet den norske bofaste romagruppen.

[Guava]

Pelle... Hva slags statistikk vil du ha?
Jeg har linket til Amnesty, men det er ikke godt nok.

Her er en annen oversikt fra Amnesty: http://www.amnesty.no/aktuelt/flere-...olket-i-europa

Der vises det under de enkelte punktene også til tall fra EU.

www.errc.org er et av de stedene hvor det finnes mest tall på romfolks levekår, utvikling og integrering, men dette er et senter som jobber for deres rettigheter og det må selvsagt leses med den bakgrunnen.

http://ec.europa.eu/justice/discrimi...a/index_en.htm
På denne siden finnes linker til mange dokumenter fra EU angående situasjonen for roma i Europa.

Det kan ikke sammenlignes med diskriminering av latviere og polske statsborgere. I så fall vil jeg gjerne se dokumentasjon på at disse gruppene utsettes for det samme på gruppeplan.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Irma, her.

Ja, for jeg sa jo at jeg brukte informasjonen som kvantitativ forskning.

Jeg synes det er skummelt om det skal bli slik at vi ikke leer på øyelokket når man ser nye ubehagelige tendenser med krav om drap og selvdrap og den slags i ganske store kvanta, fordi diskusjonene foregår på nett. Dette med at romfolk i Norge har blitt et stort diskusjonstema er bare noen uker gammelt, skal vi avvente diskusjonen i påvente av at noen har forsket ordentlig på akkurat dette?

Du bør jo vite at "å føle sånn eller slik" for å understreke et poeng i en diskusjon, ikke er gangbar retorikk på FP. Påstår du at en etnisk gruppe er mest diskriminert og det største offeret for hat-retorikk i Norge eller Europa, bør du faktisk kunne undebygge det med annet enn det du har lest på VG-nett.

Romfolk-problematikk er ikke noe nytt, det er bare satt fokus på nye problemstillinger rundt denne gruppen denne sommeren. Det ER vanskelig å finne gode løsninger for mennesker som ikke klarer eller ønsker å tilpasse seg til samfunnet de til enhver tid lever i. Men, det ER å se ned på folk å ikke synes at det kan settes krav til dem på lik linje med alle andre. Det bør være innlysende for alle at det ikke er OK å campe og å gå på do hvorsomhelst i et lands hovedstad.

[Guava]

Og der fant jeg endelig den rapporten som har blitt omtalt i en av linkene over. Rapporten som EU og Verdensbanken står bak:
http://fra.europa.eu/fraWebsite/rese...-glance_en.htm

[annemede]

Sitat:

Bulgaria
7,26 millioner innbyggere
Romfolk: 750 000

• Fattigdom blant romfolk er fire ganger høyere enn resten av befolkningen, og forventet levealder er 10 år yngre. Mellom 50 – 80 prosent av ofre for menneskehandel i Bulgaria er romfolk. I tillegg har volden mot dem økt, og myndighetene kritiseres for å ikke ta nødvendige grep. Rombarn segregeres systematisk i skolesystemet.

Nå klipper jeg litt fra undersøkelsene som fnatten linker til;
romfolk driver jo menneskehandel med romfolk, er disse "handlene" med som en del av statistikken, eller er det slik at det er andre etnisiteter i Bulgaria som "handler" med romfolk?

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Du bør jo vite at "å føle sånn eller slik" for å understreke et poeng i en diskusjon, ikke er gangbar retorikk på FP. Påstår du at en etnisk gruppe er mest diskriminert og det største offeret for hat-retorikk i Norge eller Europa, bør du faktisk kunne undebygge det med annet enn det du har lest på VG-nett.

Romfolk-problematikk er ikke noe nytt, det er bare satt fokus på nye problemstillinger rundt denne gruppen denne sommeren. Det ER vanskelig å finne gode løsninger for mennesker som ikke klarer eller ønsker å tilpasse seg til samfunnet de til enhver tid lever i. Men, det ER å se ned på folk å ikke synes at det kan settes krav til dem på lik linje med alle andre. Det bør være innlysende for alle at det ikke er OK å campe og å gå på do hvorsomhelst i et lands hovedstad.

Det er vanskelig å finne gode løsninger for dem som ikke ønsker, men det er også vanskelig å finne gode løsninger for dem som ønsker og det synes jeg er hovedutfordringen.
Å påtvinge voksne mennesker hjelp kan vi ikke. Vi kan stille krav når det gjelder barns velferd, hygiene i det offentlige rom og regler mht. arbeid. Når regler brytes må det reageres mot den som bryter regelen, ikke mot en gruppe. Det bør ikke sees mellom fingrene for lovbrudd. Det er diskriminerende å ha et snillere sett regler for en gruppe enn for en annen. I det hele tatt så er spesialdesignede lover for enkelte folkegrupper det verste av alt. Reglene vi skal ha bør praktiseres likt overfor alle.

Arresteres en rom som har teltet mer enn to døgn så bør også en tysker arresteres og kastes ut om han har teltet mer enn to døgn.

Spyr en norsk ungdom på byen en lørdagsnatt bør han tørke opp. Det samme bør en rom som gjør det samme på offentlig eiendom.

Jeg er veldig redd for at FrP skal få gjennomslag for noen av de virkelig hårreisende forslagene en del av deres politikere har kommet med forslag om.


Å påtvinge mennesker hjelp vil aldri funke, men å kunne tilby hjelp til dem som ønsker å bli bofaste og gå skole må innebære et reellt tilbud. Når rumenske rom blir plassert på et område med farlig kjemisk avfall og tsjekkiske romfolk blir automatisk plassert på skole for utviklingshemmede på bakgrunn av sitt etniske opphav sier det noe om at integrasjon ikke bare handler om viljen fra romfolkets side, men er en tosidig utfordring.

[annemede]

Sitat:

Tyskland
82, 4 millioner innbyggere
Romfolk: 105 000

• 46 prosent av rombarn får ingen hjelp hjemmefra til skolearbeid og 13 prosent går ikke på skolen i det hele tatt. Hele 81 prosent av skolebarna har selv opplevd diskriminering.

Det er jo ikke så rart at de ikke får hjelp hjemmefra om ikke foreldrene har skolegang. Dersom det hadde blitt gitt voksenopplæring parallellt kunne dette kanskje vært snudd på.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er vanskelig å finne gode løsninger for dem som ikke ønsker, men det er også vanskelig å finne gode løsninger for dem som ønsker og det synes jeg er hovedutfordringen.
Å påtvinge voksne mennesker hjelp kan vi ikke. Vi kan stille krav når det gjelder barns velferd, hygiene i det offentlige rom og regler mht. arbeid. Når regler brytes må det reageres mot den som bryter regelen, ikke mot en gruppe. Det bør ikke sees mellom fingrene for lovbrudd. Det er diskriminerende å ha et snillere sett regler for en gruppe enn for en annen. I det hele tatt så er spesialdesignede lover for enkelte folkegrupper det verste av alt. Reglene vi skal ha bør praktiseres likt overfor alle.

Arresteres en rom som har teltet mer enn to døgn så bør også en tysker arresteres og kastes ut om han har teltet mer enn to døgn.

Spyr en norsk ungdom på byen en lørdagsnatt bør han tørke opp. Det samme bør en rom som gjør det samme på offentlig eiendom.

Jeg er veldig redd for at FrP skal få gjennomslag for noen av de virkelig hårreisende forslagene en del av deres politikere har kommet med forslag om.


Å påtvinge mennesker hjelp vil aldri funke, men å kunne tilby hjelp til dem som ønsker å bli bofaste og gå skole må innebære et reellt tilbud. Når rumenske rom blir plassert på et område med farlig kjemisk avfall og tsjekkiske romfolk blir automatisk plassert på skole for utviklingshemmede på bakgrunn av sitt etniske opphav sier det noe om at integrasjon ikke bare handler om viljen fra romfolkets side, men er en tosidig utfordring.

Tyskere eller polakker. Turister eller arbeidssøkende. Samme rettigheter og krav til alle. Problemene starter å enkelte samler seg i store grupper, og har et levesett som er til sjenanse. Det MÅ være lov å adressere problemet, og vi må ikke være så redde for å si fra når noe fungerer dårlig i det norske samfunnet. Hvis tyskere hadde samlet seg i hopetall utenfor Skien Kirke, for å BO der, tipper jeg det hadde vært noen naboer som hadde protestert på det også.

Det er ikke så lett å behandle folk individuelt når de stort sett flytter seg rundt som gruppe, men jeg har faktisk tro på at de som følger systemet, er reelt arbeidssøkende og faktisk camper på campingplasser, opplever ting litt annerledes enn de som hoiet på TV om overgrep fra politiet.

[rine]

Jeg er usikker i forhold til "samme regler." Tyske turister (f.eks) og romfolk har jo ikke de samme forutsetningene i det hele tatt. Tyske turister pakker bobilen full av det billige, tyske ølet sitt og fisker opp all fisken vår. Romfolket har vel, meg bekjent, ikke råd til verken bobil eller hotell, som regel har de ikke noe å leve av der de kommer fra heller, så jeg tenker at man er temmelig naiv hvis man forventer at de skal oppføre seg som en hvilken som helst turist i Norge. Nope, jeg synes ikke det er greit med søppelberg og avføring i folks nabolag, (like greit som at nordmenn lar bikkjene sine drite over alt, er det forsåvidt...) men kravet om at "de må oppføre seg som vanlige turister" har ikke helt rot i virkeligheten, spør du meg.

[shute]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

men kravet om at "de må oppføre seg som vanlige turister" har ikke helt rot i virkeligheten, spør du meg.

Evner man ikke å følge regler som gjelder i et land, må man la være å dra dit.

[rine]

Hvilke regler tenker du på?

Og hvor tenker du at de bør dra?

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Hvilke regler tenker du på?

Og hvor tenker du at de bør dra?

Der er vel nettopp kjernen. De er mennesker. Og det er ikke noe sted de kan dra.
Og her kan de ikke bli her heller. Ikke alle ihvertfall.