Statussymbol

[Harriet Vane]

Jeg synes det er uhorvelig trist at du tror man er full av seg selv fordi man velger miljø. Trist på vegne av de fattige i verden, trist på vegne av alle som kommer til å lide på grunn av miljøødeleggelsene, trist på vegne av dyrearter og uberørte områder som vi er i ferd med å miste.

[Polyanna]

Elin. Jeg skjønner ikke helt hva du mener tror jeg.

Men altså: Kjernen av miljøproblemene vi har i verden handler om forbruk.
- Samme om vi prøver å komme opp med mer fornybar energi så kommer det meste av energien vår på et globalt nivå fra fossile kilder.
- Alt materielt forbruk koster energi: Klær produseres med kullkraft i østen. Dette kullet transporteres dit med båt (med bulkbåter som er en av næringene som har gjort mange nordmenn styrtrike, forresten, siden bukratene har gått i taket pga. alt forbruket). Elektronikk det samme. Så fraktes det til oss igjen med ymse forurensende transport. Hver eneste 50-kroners t-skjorte vi river med oss fra H&M koster miljøet dyrt
- Vi reiser som aldri før, særlig med fly. En kolossal belastning på miljøet
- Vi bruker stadig mer på å varme opp stadig større hus, stadig større hytter, stadig flere utendørs boblebad. Det er knekkende likegyldig om vi eksporterer strøm. Eksport og import og et velfungerende nordisk (og europeisk) kraftmarked er den mest energieffektive måten å produsere og fordele strøm på. Faktum er at vi kan produsere ca. 100 TWh med vannkraft. Alt forbruk utover det (vi forbruker alltid mer enn det) kommer fra kullkraft, gasskraft og atomkraft. Alt unødvendig forbruk av strøm belaster miljøet med CO2 og svovel- og nitrogenutslipp
- Alle nyere, små biler er relativt "miljøvennlige" (<5 år). De bilene man kaller statussymboler, og som fyller en stadig større del av veiene våre (SUV-er, etc.) bruker alle adskillig mer bensin per mil enn den 94-modellen Opel Corsa jeg hadde før...
- Å produsere en ny bil forurenser mer enn flere års bruk av samme bilen. Altså koster det miljøet dyrt at stadig flere av oss har flere biler
- Det er ikke nødvendigvis sånn at "å bruke penger" = miljømessig umoral. Det finnes mange ting man kan nyte sitt rike liv med, uten at det går hardt utover miljøet: Spise mat på restaurant. Ta ansiktsbehandling. Kjøpe sesongkort til fotballaget sitt. På VIP-tribunen. Gå i teater. Kjøpe virkelig velsmakende, økologisk mat. Seile jorden rundt. Ta seg mer fri fra jobb. Kjøpe skikkelig latterlig dyre klær er ikke mer miljøskadelig enn å kjøpe billige. Det er mengden som er problemet. Ikke prisen.

Jeg får et veldig forvirrende inntrykk av argumentene dine. Mener du virkelig ikke at det bør være et individuelt ansvar å prøve å belaste kloden vår minst mulig, hver enkelt av oss? Mener du at miljøproblemene skal "fikses" av myndighetene?


(PS: Og jeg tror ikke jeg kan beskyldes for å være misunnelig, rik som jeg er. )

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Elin. Jeg skjønner ikke helt hva du mener tror jeg.

Men altså: Kjernen av miljøproblemene vi har i verden handler om forbruk.
- Samme om vi prøver å komme opp med mer fornybar energi så kommer det meste av energien vår på et globalt nivå fra fossile kilder.
- Alt materielt forbruk koster energi: Klær produseres med kullkraft i østen. Dette kullet transporteres dit med båt (med bulkbåter som er en av næringene som har gjort mange nordmenn styrtrike, forresten, siden bukratene har gått i taket pga. alt forbruket). Elektronikk det samme. Så fraktes det til oss igjen med ymse forurensende transport. Hver eneste 50-kroners t-skjorte vi river med oss fra H&M koster miljøet dyrt
- Vi reiser som aldri før, særlig med fly. En kolossal belastning på miljøet
- Vi bruker stadig mer på å varme opp stadig større hus, stadig større hytter, stadig flere utendørs boblebad. Det er knekkende likegyldig om vi eksporterer strøm. Eksport og import og et velfungerende nordisk (og europeisk) kraftmarked er den mest energieffektive måten å produsere og fordele strøm på. Faktum er at vi kan produsere ca. 100 TWh med vannkraft. Alt forbruk utover det (vi forbruker alltid mer enn det) kommer fra kullkraft, gasskraft og atomkraft. Alt unødvendig forbruk av strøm belaster miljøet med CO2 og svovel- og nitrogenutslipp
- Alle nyere, små biler er relativt "miljøvennlige" (<5 år). De bilene man kaller statussymboler, og som fyller en stadig større del av veiene våre (SUV-er, etc.) bruker alle adskillig mer bensin per mil enn den 94-modellen Opel Corsa jeg hadde før...
- Å produsere en ny bil forurenser mer enn flere års bruk av samme bilen. Altså koster det miljøet dyrt at stadig flere av oss har flere biler
- Det er ikke nødvendigvis sånn at "å bruke penger" = miljømessig umoral. Det finnes mange ting man kan nyte sitt rike liv med, uten at det går hardt utover miljøet: Spise mat på restaurant. Ta ansiktsbehandling. Kjøpe sesongkort til fotballaget sitt. På VIP-tribunen. Gå i teater. Kjøpe virkelig velsmakende, økologisk mat. Seile jorden rundt. Ta seg mer fri fra jobb. Kjøpe skikkelig latterlig dyre klær er ikke mer miljøskadelig enn å kjøpe billige. Det er mengden som er problemet. Ikke prisen.

Jeg får et veldig forvirrende inntrykk av argumentene dine. Mener du virkelig ikke at det bør være et individuelt ansvar å prøve å belaste kloden vår minst mulig, hver enkelt av oss? Mener du at miljøproblemene skal "fikses" av myndighetene?


(PS: Og jeg tror ikke jeg kan beskyldes for å være misunnelig, rik som jeg er. )

Jeg forstår virkelig ikke at du ikke forstår hva JEG mener, for jeg mener stort sett det samme som deg, bare at jeg ikke synes at de som bygger hyttepalass på Oppdal er større miljøsvin enn deg og meg, bare for at de har store hytter som trenger oppvarming, og at det er miljøbelastende i seg selv. Jeg har ramset opp flere andre ting som også er miljøbelastende og jeg har stilt spørsmål (uten å få svar) på hvorfor vi selger strøm til utlandet, når den ikke produserer seg selv og det kan bli strømkrise i vårt eget land, jeg har lurt på hvorfor det er helt ok å benytte seg av SPA dersom man er helt i mot at noen bygger hytter med SPA-standard. Jeg har stilt spørsmål om hvorfor vi helt ukritisk synes det er ok at vi må betale mer for økologisk dyrket mat når den burde være rimeligere slik at flere fikk anledning til å velge det beste ut i fra miljøet, ikke ut i fra lommeboken.

Jeg mener akkurat som du, at det ene ikke utelukker det andre. Man kan nemlig være styrtrik og ha megayachter, privatfly og hyttepalass og I TILLEGG være like miljøbevisst som en som sykler til jobben, spiser økologisk og ikke har hus med svømmebasseng. Det finnes mengder av eksempler på styrtrike mennesker i denne verden som er sitt miljøansvar svært bevisst, til tross for at de har kvalmt mye luksus rundt seg.

Miljøproblematikken skal ikke alene fikses av politikere, men de skal legge det bedre til rette for folk å bevisst og ubevisst ta vare på og velge miljøvennlige løsninger, og det gjør de ikke på mange måter. Men fortsetter å legge skylden på SUV-biler og hyttepalass istedenfor å ta ansvar for at det blir mulig for ALLE å kjøre miljøvennlig, tvinge priser OPP på flybilletter og IKKE NED slik det er i dag (pr.i dag i Norge er det langt viktigere at enhver by har en flyplass fordi det er regnet som god distriktspolitikk, enn at fly forurenser mer enn noe annet fremkomstmiddel)

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

Jeg forstår virkelig ikke at du ikke forstår hva JEG mener, for jeg mener stort sett det samme som deg, bare at jeg ikke synes at de som bygger hyttepalass på Oppdal er større miljøsvin enn deg og meg, bare for at de har store hytter som trenger oppvarming, og at det er miljøbelastende i seg selv.

Alt annet likt så ER de større miljøsvin enn de som bruker mindre. En som bruker mer energi enn en annen, belaster også miljøet mer. Sånn ER det.

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

Jeg har ramset opp flere andre ting som også er miljøbelastende

At det finnes andre ting som er like ille gjør ikke overforbruk av energi og ressurser noe bedre.

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

og jeg har stilt spørsmål (uten å få svar) på hvorfor vi selger strøm til utlandet, når den ikke produserer seg selv og det kan bli strømkrise i vårt eget land,

Å være en del av et nordisk/europeisk energimarked er en av de tingene som forebygger en energikrise. Vi produserer ikke nok vannkraft til å dekke vårt eget forbruk. I noen perioder har vi masse kapasitet. Så mye at vi kan velge mellom å la vannet renne forbi vannkraftverkene og å selge den til utlandet. I andre perioder er vi avhengige av import. Prismekanismene er en super måte å regulere dette på: Når det er for mye kraft i markedet går prisene ned og de dyreste kraftverkene tar en pause i produksjonen. Når det er for lite økes prisene til noen skrur av strømmen og/eller det blir lønnsomt å fyre i gang dyre kraftverk. Mer detaljert enn det tror jeg ikke jeg orker å forklare begrepet "markedsøkonomi". Men det er den ultimat miljøvennlige og ressurseffektive måten å håndtere strømforsyning på.

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

jeg har lurt på hvorfor det er helt ok å benytte seg av SPA dersom man er helt i mot at noen bygger hytter med SPA-standard.

Igjen, det har med energibruk og miljøbelastning å gjøre. Når mange bruker ett spa-anlegg blir belastningen per hode mindre enn ved å holde ett anlegg per familie/per pers.

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

Jeg har stilt spørsmål om hvorfor vi helt ukritisk synes det er ok at vi må betale mer for økologisk dyrket mat når den burde være rimeligere slik at flere fikk anledning til å velge det beste ut i fra miljøet, ikke ut i fra lommeboken.

Det hadde vært fint om man ville sponse økologisk mat. Men alt kan ikke være et offentlig ansvar! Folk må faktisk SELV ta ansvar for sitt eget forbruk!

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

Jeg mener akkurat som du, at det ene ikke utelukker det andre. Man kan nemlig være styrtrik og ha megayachter, privatfly og hyttepalass og I TILLEGG være like miljøbevisst som en som sykler til jobben, spiser økologisk og ikke har hus med svømmebasseng.

Igjen: Alt annet likt: Nei. Du belaster miljøet mindre ved å bruke mindre. Du skal gjøre forbannet mye godt miljøarbeid for å kompensere for et sinnsykt energiforbruk. Eksempel: Stordalen: Han er veldig miljøbevisst, og skaper masse fokus på miljøproblemstillinger. Men han har et voldsomt privat forbruk samtidig. I beste fall nuller det hverandre ut. Men effekten av signaleffekten forbruket han har kan mer enn oppveie effekten av "ut i gummibåt"-stuntene hans.


Generelt syns jeg det er få som tar inn over seg at hovedmiljøproblemet vi har i dag er overforbruk. Ikke litt giftslam her og der, eller et oljeutslipp på vestlandet. Stordalen er en av dem som ikke ser ut til å skjønne det. Og du.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Madam Mim, her.

Jeg synes det er uhorvelig trist at du tror man er full av seg selv fordi man velger miljø. Trist på vegne av de fattige i verden, trist på vegne av alle som kommer til å lide på grunn av miljøødeleggelsene, trist på vegne av dyrearter og uberørte områder som vi er i ferd med å miste.

Men hvem har sagt at jeg synes det? Jeg kjøper bare ikke endel påstander i denne tråden. F.eks. at man ikke kjøper hytte fordi man ene og alene tenker på miljøet..... Jeg tror nemlig at de aller, aller fleste kunne tenke seg hytte (stor eller liten spiller i grunnen ikke så stor rolle), men at økonomien oftere setter en stopper for ting man ønsker seg, enn et genuint syn på at man redder miljøet ved at man IKKE kjøper hytte. Det er min oppriktige mening, for det er da vel virkelig slik at de aller fleste av oss har vært på hyttetur og tenkt at "jammen er det koselig med hytte,hmmm...kanskje vi skulle spare til en hytte også?" også drømmer man litt, og tenker litt, og så kommer man frem til at man ikke har penger akkurat nå, men kanskje en gang i fremtiden....

...og du evner å få meg til å føle meg som om jeg skulle være en slik ubetenksom egoist som ikke tenker på miljø i det hele tatt. Så da vet du det og!

[Nenne]

Jeg ville ikke ha hatt ei hytte om jeg fikk den gratis. Jeg har mer enn nok med å vedlikeholde og passe på hus og hage, jeg orker ikke flere eiendeler som krever noe av meg. For meg er ikke ei hytte et statussymbol, men en plikt.

[Harriet Vane]

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

...og du evner å få meg til å føle meg som om jeg skulle være en slik ubetenksom egoist som ikke tenker på miljø i det hele tatt. Så da vet du det og!

Det er disse signalene du sender ut. Du får heller gå igjennom hva du skriver enn å laste oss som leser det, dersom vi oppfatter noe annet enn hva du mener.

Økologisk er dyrere fordi det er dyrere å produsere mat som må lukes for hånd, ikke sprøytes med kjemikalier. Det er dyrere å gi dyr ekstra plass og stell og bra fôr, enn å ha dem tett sammen og ikke gi dem bra fôr, i tillegg må man ta risikoen i fht at det ikke blir avling i det hele tatt forsi man ikke kan sprøyte med kjemikalier mot utøy. Det er også mindre avlinger, fordi man ikke bruker kunstgjødsel.

Foreløpig har myndighetene latt forbrukerne velge, og ikke enkelte subsidiert matvarer og ilagt andre avgifter. Kanskje folk ikke bør få disse valgene selv, når vi ser hvilke elendig livsstil som fremmes gjennom at så mye dårlig mat er billig og så mye sunn og etisk mat er dyr. Jeg holder en knapp på kunnskap en stund til, men har mine tvil til folks sunne vett. Jeg begynner å bli positiv til usunnhetsavgifter på rælmat, hvor gebyret kan subisidiere sunn og etsik mat, samt at alle klær, som de t-skjortene på HM og lekebiler på ToysR'Us ilegges en barnearbeidsavgif, en frakteavgift og et generelt miljøstraffegebyr.

[Harriet Vane]

Jeg elsker som vanlig Polyanna.

[him]

Jeg tror jeg skjønner hva Elin mener.

Muligens er dette fordi jeg kjenner den type mennsker som hun beskriver i RL. Jeg oppfattet spørsmålet hennes om noen er "bedre" enn andre mer på den måten jeg selv oppfatter det. Og jeg oppfatter det dithen at enkelte synes det er prisverdig å klare seg uten bil, men samtidig dra på en masse eksotiske ferier verden rundt. Og jeg spør meg selv om det ikke er like prisverdig og ha en gammel rånebil, men aldri reise lengre på ferie enn til Sverige (i selsamme rånebil. ). Og er det ikke like uansvarlig miljømessig å reise på langweekender til andre land som å ha ei hytte? Og er det ikke bedre å bruke norsk energi (som så vidt jeg er rimelig "ren") enn andre lands energi?

Jeg har ingen problemer med å innrømme at jeg sikkert har mine svin på skogen. Hytte på Oppdal ville jeg ikke hatt om jeg fikk kastet den etter meg, men det betyr neppe at jeg er mer miljøbevisst enn de som har det. Og det er slik jeg oppfatter Elin sine innlegg. At man kan ikke nødvendigvis måle miljøbevissthet på en "enkel" måte.

Kanskje jeg feks er et gigantmiljøsvin fordi jeg jobber med data? For alt det jeg vet så forårsaker dataindustrien enorme miljøutslipp. Jeg har ikke den fjerneste anelse. Jeg fikk vite for 14 dager siden at de høye NOx (?) utlippene bioenergi var problematiske i forhold til feks gasskraftverk. Jeg tror rett og slett dette er for komplekse spørsmål til at vi kan koke de ned til: Du har hytte i Oppdal = miljøsvin, Jeg har det ikke = mye bedre.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg tror jeg skjønner hva Elin mener.

Muligens er dette fordi jeg kjenner den type mennsker som hun beskriver i RL. Jeg oppfattet spørsmålet hennes om noen er "bedre" enn andre mer på den måten jeg selv oppfatter det. Og jeg oppfatter det dithen at enkelte synes det er prisverdig å klare seg uten bil, men samtidig dra på en masse eksotiske ferier verden rundt. Og jeg spør meg selv om det ikke er like prisverdig og ha en gammel rånebil, men aldri reise lengre på ferie enn til Sverige (i selsamme rånebil. ). Og er det ikke like uansvarlig miljømessig å reise på langweekender til andre land som å ha ei hytte? Og er det ikke bedre å bruke norsk energi (som så vidt jeg er rimelig "ren") enn andre lands energi?

Jeg har ingen problemer med å innrømme at jeg sikkert har mine svin på skogen. Hytte på Oppdal ville jeg ikke hatt om jeg fikk kastet den etter meg, men det betyr neppe at jeg er mer miljøbevisst enn de som har det. Og det er slik jeg oppfatter Elin sine innlegg. At man kan ikke nødvendigvis måle miljøbevissthet på en "enkel" måte.

Kanskje jeg feks er et gigantmiljøsvin fordi jeg jobber med data? For alt det jeg vet så forårsaker dataindustrien enorme miljøutslipp. Jeg har ikke den fjerneste anelse. Jeg fikk vite for 14 dager siden at de høye NOx (?) utlippene bioenergi var problematiske i forhold til feks gasskraftverk. Jeg tror rett og slett dette er for komplekse spørsmål til at vi kan koke de ned til: Du har hytte i Oppdal = miljøsvin, Jeg har det ikke = mye bedre.

og jeg him..... som muligens klarer å formidle hva jeg mener mye bedre enn meg selv

Jeg som him, kjenner slike fæle grusomme miljøsvin som har hytter som mer ligner slott, og vet at de aller fleste av de har tatt miljøhensyn ved bygging av sine ellers uforsvarlig store "hytter", svært mange energibesparende tiltak som er tilgjengelig i dag men som ikke var tilgjengelig for bare få år tilbake.

Jeg kjører selv en diger (men ny) SUV og jeg har svømmebasseng med 10 000 liter vann oppi. MEN jeg kjøper alt jeg kan kjøpe økologisk, selv om det betyr at jeg i ettermiddag betale $ 1,54 mer for et beger med 4 dl lettrømme enn om jeg hadde valgt den vanlige (og Mim, jeg har stor respekt og beundring for bønder som driver økologisk jordbruk bare så det er sagt)... og vi har investert i soloppvarmet varmtvanns-bereder istedenfor strøm eller gass, og jeg gremmes grønn over at alt av glass og flasker KASTES her på øya, og et det ikke er pant på mineralvannbokser/flasker, men at de kastes for å bli kjørt bort på en søppelfylling hvor de brenner all type søppel uten renseanlegg slik at all den fæle røyken går rett ut i lufta, og inn i lungene til de som bor rett i og rundt søppelfyllingen og hvor sotet legger seg som finkornet støv overalt i kilometers omkrets, i mens borgermesteren snakker om "Beatyfication of the island" som noe av det viktigste i årene som kommer uten å nevne et eneste miljøtiltak eller hva han har tenkt å gjøre med at helsepersonell har konstatert større andel av lungekreft og spontanaborter hos folk i områdene rundt der forurensningen fra søppelfyllingen er størst.

Så joda, jeg vet faktisk også noe om viktigheten av å ta vare på miljøet, og det også da sure, bitre stortingsrepresentanter på flyreise hjem til distriktene ved helgefri, klager over at det bare er 5 avganger pr. dag til Ålesund, og bare 8 pr. dag til Trondheim. At fly forurenser mer enn noe annet, sneier ikke engang innom topplokket på våre folkevalgte stortingsrepresentanter, bare JEG kommer meg hjem dit JEG bor, til den BILLIGSTE tenkbare prisen mulig, ELLERS får konkurrenten stats-avtalen neste år, så bare pass dere, for vi er folkevalgte ,og vi har makt! Og folk flest griner på nesen over de dyre flyprisene, og klager over alle skatter og avgifter på flybillettene, og tyr til miljøsvinet Ryanair selv om de er aldri så miljøbevisste ellers, for billettene er da BILLIGE må vite!

...og da synes jeg fortsatt er helt håpløst at enkelte synes jeg er helt ute på viddene fordi jeg forsøker å si at man ikke bare kan skylde på dyre store biler, hyttepalass, som om noen er verre enn andre, og som at de som har store hytter ikke har forstått viktigheten av å ta vare på miljøet, men at de som nøyer seg med det ene hjemmet sitt, og sykler til jobben, VIRKELIG har skjønt det.

Jeg ser på overskriften til denne tråden og konstaterer at for noen er det status å proklamere med hvor miljøbevisst man selv, er og hvor lite miljøbevisste andre er. I enkelte miljøer gir det status.