Abort eller ikke

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Plipp, her.

Jeg kjenner at jeg er veldig enig i det Olympia sier i denne debatten, til og med sammenligningen mellom veggis og antiabort, rett og slett fordi det føles naturlig for meg å sammenligne f.eks en kylling med et embryo mtp. det som sies her om bevissthet, et forhold til hva døden er og valget om å leve eller dø.
Abortsynet som kommer fram i denne tråden gjør meg uvel og kvalm. Helt ærlig. Det er helt i orden at det er en mening noen av dere har,men jeg klarer ikke å se det etiske og humane i et så ekstremt antiabortsyn. Jeg klarer heller ikke å se logisk på det fordi det opprører meg.

Her kjenner jeg at JEG blir kvalm... For meg er det helt grotesk å sette et bittelite menneske i samme kategori som en kylling. Jeg er IKKE veggis, og i mitt hode har menneskelivet en helt annen verdi enn dyr. "De" og "oss". Vi skal behandle dyr skikkelig og vi skal ta vare på artsmangfoldet, men jeg syns det er helt fair og ok å spise dem, avlive dem når de er til plage for oss, og gi dem en sprøyte når de lider (eller koster) for mye.

Et foster er ferdig genetisk kodet, med mye av personligheten lagt fast, karaktertrekk, utseendemessige trekk, alt som bare skal vokse seg ferdig.

Jeg tar meg sammen nå, og tvinger meg til å anerkjenne at hvis man legger "bevissthet" til grunn for livsverdi så er det sikkert riktig det dere sier om kyllinger. Men jeg lurer veldig på hva dere da syns om livsverdien til premature spedbarn, eller til funksjonshemmede "grønnsaker".

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg tar meg sammen nå, og tvinger meg til å anerkjenne at hvis man legger "bevissthet" til grunn for livsverdi så er det sikkert riktig det dere sier om kyllinger. Men jeg lurer veldig på hva dere da syns om livsverdien til premature spedbarn, eller til funksjonshemmede "grønnsaker".

Dette synes jeg var et skikkelig bra spørsmål.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Iset, her.

Dette synes jeg var et skikkelig bra spørsmål.

Det er mulig det er et bra spørsmål, men jeg ser ikke helt knytningen.
Jeg mener helt personlig at man skal redde premature spebarn når det er mulig at de kan være levedyktige uten for store skader. Når det gjelder funksjonshemmede "grønnsaker" så forstår jeg ikke spørsmålet, skulle man mene at de ikke har livets rett fordi man er for abort og mener at et egg eller embryro ikke er det samme som et født barn? Når det gjelder livskvalitet derimot, kan man sikkert diskutere seg grønn.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Det er mulig det er et bra spørsmål, men jeg ser ikke helt knytningen.
Jeg mener helt personlig at man skal redde premature spebarn når det er mulig at de kan være levedyktige uten for store skader. Når det gjelder funksjonshemmede "grønnsaker" så forstår jeg ikke spørsmålet, skulle man mene at de ikke har livets rett fordi man er for abort og mener at et egg eller embryro ikke er det samme som et født barn? Når det gjelder livskvalitet derimot, kan man sikkert diskutere seg grønn.

Det var ment som et tilsvar til dette:

Sitat:

Jeg kjenner at jeg er veldig enig i det Olympia sier i denne debatten, til og med sammenligningen mellom veggis og antiabort, rett og slett fordi det føles naturlig for meg å sammenligne f.eks en kylling med et embryo mtp. det som sies her om bevissthet, et forhold til hva døden er og valget om å leve eller dø.

[Olympia]

Uansett hvordan jeg snur og vender på det, så er det for meg altså en meget stor forskjell mellom noen som allerede er født, og noen som ikke er født, for ikke snakke om at vedkommende fortsatt befinner seg milevis unna et stadium der det finnes det minste håp om å redde han hvis han skulle forlate mors mage.

For meg har noen som er født en helt annen status enn et embryo, enklere enn det kan det vel ikke sies. Også helt uavhengig av hvor bevisst det allerede fødte menneske måtte være.

[Grey]

Jeg har det med å komme sent inn i diskusjoner. Det er spennende å lese tankene til hver enkelt om abort og abortloven. Jeg må innrømme at jeg har grublet for lite på dette, men jeg er for fri abort fordi det må være opp til hver enkelt hvordan man vil leve livet sitt. Men jeg syns ikke grensen bør utvides.

Når det er sagt, så tror jeg neppe jeg kunne klart å ta en abort selv. Da måtte det i tilfelle vært svært tungtveiende, medisinske grunner som talte for dette, enten for meg selv eller for det ufødte barnet.
For ja, jeg ser nok på et embryo/foster som et ufødt barn. Eller i alle fall tenker jeg sånn. Fra dag 1 når jeg har vært gravid så har jeg sett for meg en liten baby, og jeg har fått store forventninger, forhåpninger, ønsker og tanker for livet med denne babyen som skal bli.
Når jeg flere ganger har mistet (fosteret har dødd, så jeg har måttet ta utskrapning), så har det vært med stor sorg. Sorgen er nok mest over tapte forventninger og forhåpninger. En gang jeg aborterte var fosteret sterkt skadet og ikke levedyktig, en annen gang kunne de ikke se noe unormalt på det. Med fornuften var det lettere å akseptere aborten den gangen fosteret var sterkt skadet. Følelsene, derimot, var akkurat like såre, tunge og triste i begge tilfeller.
Jeg tror derfor at sorgen, i mine tilfeller, har vært over det som kunne blitt men som ikke ble. Det handler ikke så mye om at jeg er trist over embryoet som ikke fikk en sjanse. Sorgen er nok mer egoistisk enn som så, må jeg innrømme.

[Olympia]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg har ingen som helst problemer med å forstå at det for DEG har en annen status. Da er det snakk om verdien noe har for deg, ikke verdien noe har i seg selv. Er det fødselene i seg selv som gjør at du mener at et menneske får egenverdi eller får det aldri egenverdi, kun verdi i forhold til deg?

Hvis et foster i uke 37 blir drept i mors mage, vil det da være svært stor forskjell på det og et drap på et prematurt født barn?
Altså.. siden du mener at det er meget stor forskjell på noen som er født og noen som ikke er født.

Nei, og det er derfor jeg også føyde til :

Sitat:

for ikke snakke om at vedkommende fortsatt befinner seg milevis unna et stadium der det finnes det minste håp om å redde han hvis han skulle forlate mors mage.

Jeg har, i likhet med de fleste andre ikke-abortmotstandere, heller ikke noen klar formening for NÅR man f.eks. skal sette en abortgrense. For meg har det veldig mye med det rent biologiske å gjøre, som f.eks. når fosteret vil kunne føle smerte osv.

Jeg har i hele tråden uttrykkelig snakket om abort innen de eksisterende abortgrensene, og spesifisert i denne tråden at jeg heller ikke snakker om spesielle tilfeller og senabort.

Så igjen- for x-tende gang- for meg har et embryo under 12 uker IKKE den samme "verdien" som hverken en toåring, en multihandikappet voksen, et foster i uke 37 osv.

Jeg skriver ordet verdi i gåseøyne, fordi jeg ikke liker ordet helt. Det at jeg er for abort og både har tatt en abort og i krisetilfelle ville gjort det igjen betyr ikke at en embryo ikke har noen verdi. Men for meg betyr det at morens liv er atskillig viktigere å ta hensyn til enn embryoets videre utvikling. Jeg graderer viktigheten uten å si at det ene er verdiløs.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Det er mulig det er et bra spørsmål, men jeg ser ikke helt knytningen.
Jeg mener helt personlig at man skal redde premature spebarn når det er mulig at de kan være levedyktige uten for store skader. Når det gjelder funksjonshemmede "grønnsaker" så forstår jeg ikke spørsmålet, skulle man mene at de ikke har livets rett fordi man er for abort og mener at et egg eller embryro ikke er det samme som et født barn? Når det gjelder livskvalitet derimot, kan man sikkert diskutere seg grønn.

Sammenligningen mellom en kylling og et embryo gikk på bevissthetsnivå. Derav knytningen.

***

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Kaskis, her.

Og jeg blir undrende. Jeg prøvde å nevne et annet dyreeksempel enn kylling, en gorilla f.eks. Som lever i en flokk, har sosiale relasjoner med andre, kanskje ansvar for en unge, i følge nyere forskning kan sørge over døde og kjenne empati. Er det virkelig sånn at livet til en gorilla ikke i noe tilfelle kan være mer "verdt" et potensielt menneske som trolig ikke har noen bevissthet, ikke føler smerte, gjør bevegelser som kun er muskelsammentrekninger, som ingen har sett og i tilfelle barnet er uønsket, ikke noe menneske har noen sterk relasjon til. Det forstår ikke jeg. Men da har vi trolig ikke samme grunnsyn.

For meg er det enkelt og et spørsmål jeg sjelden behøver å ta stilling til. Jeg dreper verken ufødte barn eller gorillaer.

Jeg er av den oppfatningen at man skal bevare alt liv, og det er hovedgrunnen til at jeg bærer ut insekter istedet for å drepe dem, hvorfor jeg er imot abort, imot dyremishandling og torturering, dødsstraff, undertrykking og diskriminering. Fordi jeg verdsetter alt liv, skifter jeg kanal når hyenene angriper de forsvarsløse gnuene, jeg ser ikke på fiske- eller jaktprogrammer og jeg blir kvalm av Farmen hvor de slakter dyr for underholdningens skyld. Jeg er med i dyrebeskyttelsen, og hvis vi ser bort ifra ku- og fiskekjøtt, er jeg vegetarianer. Jeg har vært vegetarianer i flere omganger, men jeg spiser altså kjøtt fra ku og fisk og kan derfor ikke betegne meg som vegetarianer på nåværende tidspunkt. :solgtsjelasi:

Jeg er enig med Polyanna i at denne sammenligningen blir absurd. Jeg mener også at mennesket har mer verdi enn dyrene, men det betyr ikke at man skal behandle dyrene dårligere av den grunn. Ute i det ville dreper de sterkeste de svak og syke, og selv om jeg synes det er fælt og grusomt og sånn, er jeg inneforstått med at naturen fungerer slik. Mennesker og dyr har uansett forskjellige formål på jorda, og jeg tror personlig at dyrene er til for oss. De som er imot jakt, fiske og slakt må ha et temmelig urealistisk forhold til hvordan ting fungerer.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Dette er ganske interessante spørsmål og dette har en del paralleller til spørsmålet om dødsstraff. Er man motsander av dødsstraff mener man at et menneske uansett hvor grusomt det er og hvor lite "verdi" det har i relasjon til en selv har livets rett, men man kan fint mene at det å drepe en kalv for å spise er OK, selv om man har sterkere følelsesmessige bånd til kalven.

Jeg synes også det er interessant og opplysende å se abortdiskusjonen og dødsstraffdiskusjonen litt i sammenheng. For meg tyder det på et veldig fremmed menneskesyn å kunne være for dødsstraff, men kategorisk mot abort (jeg forstår synet, men det er veldig fremmed for meg), og jeg kan skjønne at andre kan synes det er merkelig at jeg er for selvbestemt abort, men kategorisk mot dødsstraff.

***

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Kaskis, her.

Jeg er for så vidt enig med deg, men jeg synes sammenligningen ikke treffer helt for min del.

Det var ikke en sammenligning i og for seg, det er mer det at jeg synes det er opplysende å se på abortsyn og syn på dødsstraff, og argumentene i de ulike diskusjonene, i sammenheng. (Aktiv dødshjelp blir egentlig fjernere fra akkurat abort-dilemmaet for meg, for da er det i alle fall ingen andre enn personen selv som skal vurdere om h*n skal leve.)

[Alfa]

Opprinnelig lagt inn av Kaskis, her.

En annen parallell som for meg er mer relevant er synet på aktiv dødshjelp og synet på abort.

Den er eg einig i er sterk. Vi har hatt ein heftig diskusjon på det temaet her inne for ei stund sidan. Ein interessant fellesnemnar mellom abort og aktiv dødshjelp når det gjeld etikken og verdisyn er (ut frå mitt synspunkt) kor vidt det er relevant at menneskelivet er "til bry" for omgjevnadane.