Krigshelter eller lovbrytere?

[Fargo]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Du har forresten ikke kommentert på det jeg skrev om at historikere alle har sagt at kronikken som du nevner i hovedinnlegget er bare vås? Litt spesielt ettersom du har "Krigshelter eller lovbrytere?" som tittel. Uansett hva du måtte mene ellers, mener du at Max Manus var en lovbryter?

Jeg fant ikke grunn til å gå god for hva Erling Fossen lirer av seg, til det er jobben for stor og altomfattende. Vi snakker jo her om en kar som tenner på løvene i protest mot kongedømmet. Selv ville jeg vel valgt å tenne på ett eller annet i motsatt ende av Karl Johan, om opplegget var å hegne om demokratiet og kvitte oss med kongedømmet.

Jeg synes likevel han har et lite poeng, Fossen, når han mener at gjengene på Østlandet har skrytt på seg selv og hverandre et omdømme som de ikke alltid har fortjent. Det er ikke dermed sagt at de ikke gjorde noe, eller burde vært fengslet. Jeg har merket med at det er her historikerne (og da enten ansatte historikere på museer i Oslo, eller medlemmer av Nobel-komiteen i Oslo) har satt inn det sterkeste støtet. Fossen mente vel, muligens mer enn en anelse bråkjekt, at gjengene tok risiko på vegne av andre. Og at de dermed forvoldte mange drap. Der mener vel de fleste historikerne han tok grundig feil.

Jeg mener de sikkert gjorde mye fornuftig, gjengene, men de var altså gjenger som var satt sammen av av delvis nokså triggerhappye folk. Gunnar Sønsteby har jo ellers selv sagt at Max Manus var mest skyteglad av dem alle. Mitt anliggende var bare å få fram at det finnes nok av historier å ta av i "utenforlandet", og at disse nok tildels er bedre historier - og som hadde innvirkning på krigens gang i en internasjonal skala.

Når det ellers gjelder Max Manus, så har jeg om de fleste andre, hørt om ham siden jeg var gammel nok til å se bildet der han satt så kjekt på bilen da han hentet kronprinsen på kaia i Oslo. Klart Max Manus var en god gammeldags norsk helt. Jeg tror imidlertid det finnes flere helter og heltinner der ute i landet vårt, hvis historie snart bør fram.

Og for å få det til, så må det offentlig kapital til. Denne kapitalen har til nå vært lite lysten til å støtte prosjekter utenfor Oslo. Det vet de fleste som har fulgt med i debattene de siste årene.

På den andre siden så er det slik at Oslo som hovedstad er i ferd med å bli mindre viktig for resten av landet enn hva den var. Det bygges opp kulturfond rundt om, og dermed er landsdelene bedre i stand til å ta vare på sin egen kulturarv. Dette er en reaksjon på at hovedstaden kanskje har vært seg selv nok, litt for ofte og litt for lenge.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Fargo, her.

Du har vel strengt tatt ikke argumentert, du har vel mest følt.

Jeg er ingen dronning av føleri, så den type motinnlegg kan du spare deg for. Jeg har argumentert og stilt deg spørsmål, som du ikke svarer på.
Så lenge du kommer med slike kommentarer som følgende, så fortjener du både spørsmål og "tyn". Det er måten du prøver å få fram poenget ditt på, billige stereotype oppfatninger av Oslofolk og omtalen av Max Manus og de folkene, hvorfor mener du at du må bagatellisere det de gjorde for at andre historier skal komme fram?

Opprinnelig lagt inn av Fargo, her.

Jeg tror at så lenge Oslo ser på resten av landet som sine kolonier, og omtaler stemmer derfra som "syting og klaging", så vil vi ha en konflikt gående i dette landet.

[Fargo]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Jeg er ingen dronning av føleri, så den type motinnlegg kan du spare deg for. Jeg har argumentert og stilt deg spørsmål, som du ikke svarer på.
Så lenge du kommer med slike kommentarer som følgende, så fortjener du både spørsmål og "tyn". Det er måten du prøver å få fram poenget ditt på, billige stereotype oppfatninger av Oslofolk og omtalen av Max Manus og de folkene, hvorfor mener du at du må bagatellisere det de gjorde for at andre historier skal komme fram?

Opprinnelig lagt inn av Fargo, her.

Jeg tror at så lenge Oslo ser på resten av landet som sine kolonier, og omtaler stemmer derfra som "syting og klaging", så vil vi ha en konflikt gående i dette landet.

Jeg ble advart om å poste et innlegg her som kunne oppfattes som kritikk av Oslo-folk. Til nå er det kun Lykken som har vist seg å handle overens med de advarslene jeg fikk.

Jeg har lett etter spørsmål jeg ikke har besvart, men finner dem ikke. Håper Lykken kan hjelpe meg.

Jeg må forøvrig få si at jeg ikke har bagatellisert hva Oslo-gjengen drev på med, tvert om. De har etter min mening fått mer enn nok oppmerksomhet for sine brave bragder. Nå er det på tide, over 60 år etter, at vi slipper andre stemmer til. "Kjakan" og Max har tatt all plass i det offentlige rom i snart syv tiår. Jeg har i den anledning påpekt at det er et rikelig med tilfang rundt om i landet.

Og det har provosert deg, som forventet.

[safran]

Opprinnelig lagt inn av Fargo, her.

Jeg ble advart om å poste et innlegg her som kunne oppfattes som kritikk av Oslo-folk.

Advart av hvem? Og så må jeg vel få påpeke at formuleringen Jeg tror at så lenge Oslo ser på resten av landet som sine kolonier… var ganske drøy. Det ville vært rart om ingen hadde reagert på den. Men det var kanskje det som var meningen? Mitt inntrykk av deg er at du tar i litt for å skape reaksjoner og debatt.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Fargo, her.

Jeg ble advart om å poste et innlegg her som kunne oppfattes som kritikk av Oslo-folk. Til nå er det kun Lykken som har vist seg å handle overens med de advarslene jeg fikk.

Jeg synes det er veldig synd at du velger å legge deg på en debattform som går ut på å latterliggjøre de som er uenig med deg. Det er mange flere enn Lykken som har vært uenig med deg i innlegget. Og det er klart at tonen du skriver i betyr noe.

Personlig er jeg ikke glad i debatter som utarter til å bli rene oppvisninger i hersketeknikk. Hovedsaklig fordi jeg lærer null og niks av det.

[Pusurkine]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg synes det er veldig synd at du velger å legge deg på en debattform som går ut på å latterliggjøre de som er uenig med deg. Det er mange flere enn Lykken som har vært uenig med deg i innlegget. Og det er klart at tonen du skriver i betyr noe.

Personlig er jeg ikke glad i debatter som utarter til å bli rene oppvisninger i hersketeknikk. Hovedsaklig fordi jeg lærer null og niks av det.

Enig i dette innlegget, jeg meldte meg litt ut her, forsto etterhvert ikke helt hva debatten egentlig gikk ut på.... (mulig jeg er lettere efterbliven selvsagt)

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg synes det er veldig synd at du velger å legge deg på en debattform som går ut på å latterliggjøre de som er uenig med deg. Det er mange flere enn Lykken som har vært uenig med deg i innlegget. Og det er klart at tonen du skriver i betyr noe.

Personlig er jeg ikke glad i debatter som utarter til å bli rene oppvisninger i hersketeknikk. Hovedsaklig fordi jeg lærer null og niks av det.

him: Den første oppvisningen i hersketeknikk kom vel i Lykkens innlegg.

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Dette ble for mye såret nordlending-resten av landet mot Oslo-prat for min del.

Dette er en debatteknikk som har vist seg svært effektiv om man vil latterliggjøre sine motdebattanter.

[Fargo]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Advart av hvem? Og så må jeg vel få påpeke at formuleringen Jeg tror at så lenge Oslo ser på resten av landet som sine kolonier… var ganske drøy. Det ville vært rart om ingen hadde reagert på den.

"Hva skjer i Nord-Norge" kom ut på PAX i 1966, og er kanskje det mest brukte og kjente verket innenfor historie og sosiologi i Norden. Da forfatteren, professor Ottar Brox, nektet flere nye opplag etter nesten to tiår med stadige nye opplag (verden endret seg) så omskrev han det en smule, og ga verket ut på nytt i 1984. Da hadde det en tittel som passet seg mer, og mer. Det heter nå "Fra almenning til koloni". En dansk omtale om verket finnes her.

Jeg fortsetter til Sverige, og her finnes en omtale av 50 år med muntlig praksis av Georg Johannesen (Han er nevnt tidligere i tråden). Som man kan lese, så uttalte den kjente professoren i retorikk ved Universitetet i Bergen "Liksom imperiet Oslo som oupphörligt plågar sin koloni Norge" (svensk oversettelse).

Dette er to uttalelser om Oslos syn på resten av landet fra professoralt hold, fra to forskjellige universiteter, omtalt fra to forskjellige land. Disse to er langtfra de eneste som har forfektet denne oppfatningen. De har selvfølgelig møtt motbør, og da nesten utelukkende fra folk i hovedstaden som har følt seg støtt på mansjettene.

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg synes det er veldig synd at du velger å legge deg på en debattform som går ut på å latterliggjøre de som er uenig med deg. Det er mange flere enn Lykken som har vært uenig med deg i innlegget. Og det er klart at tonen du skriver i betyr noe.

Personlig er jeg ikke glad i debatter som utarter til å bli rene oppvisninger i hersketeknikk. Hovedsaklig fordi jeg lærer null og niks av det.

Etter at jeg skrev både lenge og vel, om noe jeg faktisk bryr meg veldig mye om, så skriver Lykken: "Dette ble for mye såret nordlending-resten av landet mot Oslo-prat for min del.". Det er for meg en sterk hersketeknikk. At man påstår at andre driver med hersketeknikk, er en annen, når den sterke påstanden er belagt med "...fordi jeg lærer null og niks av det".

Om jeg har uttrykt meg uklart tidligere, så beklager jeg det. Jeg beklager ikke at jeg har tirret på meg noen fra Oslo. Det har ikke vært meningen å tirre noen, men jeg forstår at man i Oslo kan bli provosert av at stemmer utenfra tar til motmæle.

Debatten handlet om Max Manus, men i et videre perspektiv så er det vel egentlig altovergripende. Resten av nasjonen er i ferd med å fylkes under samme paraplyen nå, og den øvelsen har de gjort i Danmark og den er iferd med å komme i Sverige også.

Det går kort og greit ut på at regionene skal ha mer makt og innflyteslse over egen hverdag. Og regionene kommer til å få det til, og dem som tar til motmæle er dem som mister makt.

[Fargo]

Er rødprikking en hersketeknikk, når den er ettefulgt av kommentaren: "Du fremstår som lite sympatisk når du holder på sånn"?

[safran]

Fargo, jeg gidder ikke gå inn i noen debatt på bakrommet med deg. Kommentaren var egentlig ment som en slags oppfordring til å endre taktikk til ditt eget beste. Og det at to professorer skal ha uttalt seg om kolonisering gjør ikke din kommentar mer sympatisk eller riktig. Slik du fremsetter det insinuerer du at oslofolk ser på andre landsdeler som sine kolonier.

[Polyanna]

Jeg syns du har veldig mange bra poenger, Fargo, men de skjemmes av at du rett og slett blir så spisset at det blir usaklig. Å bruke Jon Fs uttrykk "guttestreker" flytter bare fokus.

Jeg mener at du har rett i at hovedstadens kjekke, unge menn har fått veldig stor oppmerksomhet i forhold til andre som hadde fortjent det minst like mye. Jeg er enig i at mye av grunnen til dette ligger i hovedstadens typiske navlebeskuing. Jeg mener at kolonibegrepet er helt idiotisk og historieløst.

Jeg tror du får frem poenget ditt bedre om du er ryddigere.

[Joika]

Åfff. Det går jo ikke ann å lage en film å hedre en fyr som risikerte liv og lemmer for Norge, om enn på en litt utradisjonell måte, tidvis. Guttestreker er vel å dra det litt langt kanskje?
Nei, da får man lage film om ALLE som var med i krigen.

Denne filmen var om Max Manus og ikke alle andre. Get over it.

[Fargo]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Jeg er enig i at mye av grunnen til dette ligger i hovedstadens typiske navlebeskuing. Jeg mener at kolonibegrepet er helt idiotisk og historieløst.

Bare så det er sagt, jeg er enig i det meste som ble sagt i bidraget som sitatet er sakset fra. Og jeg er med på en debatt om hvorvidt kolonibegrepet er både historisk og idiotisk.

Nå skal jo ikke jeg hegne for hardt rundt en tidligere stortingsrepresentant fra SV, men han har i det minste nær sagt bygd hele sin akademiske (og politiske) karriere på påstanden om at regioner er å forstå som kolonier under Oslo. Det er vel såpass at det er nevnt i wikipedia, her. Så vet jo også jeg at Wikipedia ikke er av de mest seriøse oppslagsverk. Stortinget, er kanskje det? I tilfelle, så er hans cv her.

Boken, som altså har tittelen "fra almenning til koloni" er for tiden pensum innenfor samfunnsfag, pedagogikk, psykologi og sosiologi - i mange land.

Argumentet, om jeg ikke har misforstått helt, og husken har forlatt meg, er at mens landsdelene før hadde delvis kontroll over egne ressurser (fisken utenfor møre tilhørte møringer, utenfor Finnmark finnmarkinger - som det eksempelvis er med vannkraften) så er ikke det tilfellet lengre. Landsdelene blir styrt, ressursmessig, som kolonier. Lodden, som jo er i skuddet nå, er et utmerket eksempel. Kvotene fra ressursintensive mindre og stedbundene fiskefartøy blir overført til større og større trålere, som altså etterhvert blir notert på børsen - eller eid av staten. Så høster staten av ressursene som i 1.000 år har tilhørt kystens folk. Det samme gjelder for fallrettigheter, og det meste av ressursene som fins rundt om. "Halve finnmark" ble jo solgt til et utenlandsk gruveselskap, uten at finnmarkingene fikk så mye som en krone. Vi vet alle hvor staten bruker mest penger.

Så, nei, jeg synes ikke argumentet om at landsdelene rundt om er for kolonier å regne er så hakkende galt. Jeg er ikke sikker på at jeg er helt enig, da må jeg i tilfelle tenke veldig godt over problemstillingene, men å si at det er idiotisk og historieløst - det synes jeg er nettopp det.

Om jeg skal si min ærlige mening, så må den være at vi har et kommunikasjonsproblem. Og da tenker jeg ikke på oss her i forumet, men landsdelene i mellom. Hovedstadsregionen forstår ikke hva regionene snakker om, og regionene forstår ikke hva hovedstaden mener. Og det er nå en gang slik at regionene, lik det eller ikke, er i ferd med å ta grep.

Så til filmen.... Jeg har ikke sagt at vi ikke bør ta oss råd til en spillefilm om Max Manus i dette landet. Det jeg har sagt er at vi også burde støtte de foreliggende manus, som kommer fra andre steder enn Oslo. Slik det er nå, så er du nesten nødt for å bo og virke i Oslo for å oppnå filmstøtte. Dette mener filmmiljøet i Oslo er rett og riktig. Og ja, jeg snakker om offentlig støtte - som Max Manus fikk nesten 20 millioner kroner av.

Så hvorfor får ikke kolonifilmene støtte da? Jeg tror at Rushprints Erik Smidesang Slåen (jada, postadresse Oslo) treffer spikeren på hodet når han skriver om Jernanger - stavangerfilmen som ikke har fått en krone fra Norsk Film:
"Den gir meg ingen verdens ting, mest fordi jeg ikke skjønner et ord av hva skuespillerne sier. Et vektig innlegg i debatten om teksting av norsk film med andre ord."

Så ikke bare skal vi nektes støtte, men om vi lager film, så skal vi tvinges til å tekste dem også - lissom.

Jernanger gleder jeg meg til, og for dem som forstår "dialekter" både fra vestlandet og nordnorge, så peis på. Merkelig nok inneholder den ene teaseren både kolonisnakk og Frp-hets.

(Kilde: youtube.com)

(Kilde: youtube.com)

[Fargo]

Opprinnelig lagt inn av safran, her.

Fargo, jeg gidder ikke gå inn i noen debatt på bakrommet med deg. Kommentaren var egentlig ment som en slags oppfordring til å endre taktikk til ditt eget beste. Og det at to professorer skal ha uttalt seg om kolonisering gjør ikke din kommentar mer sympatisk eller riktig. Slik du fremsetter det insinuerer du at oslofolk ser på andre landsdeler som sine kolonier.

Det med bakrommet var nå bare for å unngå å oute deg som den som rødprikket.

[Polyanna]

Hey, du må rette opp sitatet ditt. Det var jeg og ikke safran som sa "idiotisk og historieløst".

[Fargo]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hey, du må rette opp sitatet ditt. Det var jeg og ikke safran som sa "idiotisk og historieløst".

Unnskyld! Hvordan har jeg klart dette da? Hører på "Grease", må være det. Har i hvert fall ikke rørt dråpen.

Husker dere forresten hva Dronning Sonja sa om Møre og Romsdal? Hun kalte det for "hutiheita" og at det var rørende å se disse små stedene hvor folk sto pyntet utenfor sine hjem. Er det rart vi har blitt som vi har blitt, alle sammen?

Og hvorfor er de så stivpyntet på Møre-kysten?

[Koma]

Hersketeknikk eller ikke, jeg er enig med Lykken, og synes Fargo syter og at dette begynner å bli litt vel mye oppgulp mot Oslo og dens innbyggere generelt.

[Polyanna]

Altså, jeg syns IKKE det er vanskelig å se at Osloregionen er helt overrepresentert kulturelt og på andre måter. Jeg blir sjokkert av og til av hvor lite man i Oslo forstår av den verdiskapningen som foregår i distriktene. Fisk, foredling, plattformer, høyteknologi, bare for å ta min egen region. Bare en brøkdel kommer tilbake i form av infrastruktur som veier og lignende. Jeg har bodd halve livet i Oslo, sånn ca, så jeg tror jeg er relativt balansert.

Samtidig så er sutring så utrolig, utrolig usjarmerende...

[Miromurr]

Jeg skjønner ikke hvordan Fargos påpekning av skeivfordeling av kulturmidler til filmproduksjon kan kalles sutring. Virkelig ikke.

[Joika]

Opprinnelig lagt inn av Miromurr, her.

Jeg skjønner ikke hvordan Fargos påpekning av skeivfordeling av kulturmidler til filmproduksjon kan kalles sutring. Virkelig ikke.

Når han snakker om guttestreker så blir det det.