Politi med hijab?

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

OK, men hvis man utformer uniforms-"tilvalget" slik at det mer dreier seg om en hette som dekker til håret og halsen, for de som føler at deres religion eller bluferdighet krever det, da vil det vel ikke fremstå som et religiøst symbol på samme måte som en hijab? Ville det vært OK?

Og, ville det vært nok for de kvinnene det gjelder?

Tanken min var da at de som føler at de trenger å dekke seg til, får gjort det, mens de som i hovedsak ønsker å vise sin religiøse tilhørighet, ikke får anledning til det.

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Vel, hvis det er mitt innlegg du sikter til så må jeg bare si at jeg akker og oier meg ikke over den muslimske kulturen, jeg påpeker hvor usaklig det er å bruke begreper som "fordomsfull", "fremmedfrykt" og "intoleranse" som motargumenter i en slik debatt.

Sikter nok ikke til noen, men uttaler meg generelt. For det er slik jeg ser debatter gjennomføres og det at man ikke klarer å ta dette på et mindre nivå enn å måtte snakke om en hel pokkers kultur og religion, er for meg, intolerant. Eller bare dumt.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg syns mye ER intolerant, rett og slett fordi man setter en hel gruppe under ett. Her er det snakk om veldig, veldig få individer, som ut fra kultur og/eller religionsprinsipper, muligens ønsker å bruke et hodeplass på jobb. Og så kommer man trekkende med hele den muslimske kulturen og religionen og akker og oier seg.

Hvem har gjort det? Skrev ikke jeg et innlegg over hvor hele poenget var de forskjellige betydningene som kan ligge i at noen bruker en hijab? Jeg har heller ikke diskutert muslimske kvinner spesielt, men nettopp den prinsipielle biten ved å tillate politiske og religiøse symboler. Hvis hijaben ikke hadde vært noen av delene ville den heller ikke vært vanskeligere å ikke ha på seg som en del av uniformen enn yndlings-olabuksa. Folk må bli tatt på alvor selv om de er innvandrerkvinner, ikke patroniseres med et "det er jo bare en hijab/palestinaskjerf/whatnot, det er jo bare noen 'stanere som bryr seg om hva det egentlig betyr."

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Hadde alle kristne vært mot abort så hadde vært en grei sammenlikning, men slik er det jo lang i fra.

Det er riktig. Det er såpass vanlig at det nok er en berettiget mistanke, men ikke like vanlig som at Vålerenga-skjerfet bare signaliserer at det var for kaldt til å bruke Lyn-trøya. Ha langmodighet med meg, jeg fikser ikke alltid å være nyansert nok når sitrusen gjør meg sur.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

(...) Jeg tror at dess flere hindringer og jo mer privatisert samfunnet ønsker religion jo større og sterkere symboleffekt blir det ut av slike ting. Det kan ha en bieffekt som en del privatreligiøse forkjempere ikke blir glad for.

Godt innlegg, men et spørsmål: Hvordan er statsreligiøsitet bedre enn privatreligiøsitet all den tid ikke alle deler religion (eller i det hele tatt har en)?

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

Og, ville det vært nok for de kvinnene det gjelder?
Tanken min var da at de som føler at de trenger å dekke seg til, får gjort det, mens de som i hovedsak ønsker å vise sin religiøse tilhørighet, ikke får anledning til det.

Løsningsorientert tilnærming. Liker det. Jeg vet ikke svaret, men det ville være mulig og verdt bryet å finne ut av.

[Sitron]

Jeg syns faktisk det er merkelig at man ropte så høyt mot dette rasisme/hat/religionsytringslovforslaget, mens så mange er villig til å kneble en ytring som går på et klesplagg fremfor ord.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Det er riktig. Det er såpass vanlig at det nok er en berettiget mistanke

Nå er det vel slik at helsepersonell faktisk kan la være å utføre aborter basert på overbevisning, så der man kan man jo på et vis si at det allerede gjøres en tilpasning basert på overbevisning/tro. Hvis jeg skulle ha en abort og vedkommende som møtte meg bar kors eller hijab ville jeg vært ganske overbevist om at vedkommende faktisk ikke var i mot abort. I allefall lot de ikke sin personlige overbevisning komme i konflikt med jobben.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg mener at hijab bør være lov så lenge det ikke er til hinder for utøvelsen av politiyrket. Når det gjelder det praktiske rundt tildekning av hode så bør det kunne bli dialog på det å finne andre egnede måter å tildekke håret på i spesielle situasjoner. Jeg synes heller ikke det skal være ulovlig å bruke davidsstjerner, kippa, kors eller andre symboler hvis dette er diskret. Jeg skjønner at det å bruke kippa kan provosere, men jeg synes det ville være en skam for samfunnet dersom en skulle nekte noen å bruke det i jobb. Det samme gjelder hijab. Jeg ser at det må være grenser noen steder, men jeg synes grensene bør være vide og logiske. Jeg synes mange gamle regler om hvilken hårlengde man kan ha i enkelte yrker (der det ikke ellers har med sikkerhetsmessige årsaker å gjøre) er helt teite. Jeg vet ikke om det at jeg bor på bygda har påvirket meg. Her vet man jo gjerne livssynet til leger og politifolk allerede og en hijab eller kors fra eller til ser jeg ikke det store problemet med. Blir det nektet tror jeg symboleffekten blir forsterket ytterligere og det ser jeg ikke nødvendigvis på som en god ting.

Da er vi fundamentalt uenige. Altså, jeg synes ikke man skal nektes å bruke religiøse og politiske symboler på jobb generellt, men at politiet som veldig synlig og aktiv representant for ordensmakten ikke skal grumse til rollen sin med å blande uniformen med andre politiske/religiøse symboler. Selv om jeg som sagt er villig til å fire i hijab-tilfellet som beskrevt i svar til skilpadda over.
Hva i alle dager mener du forøvrig med at symboleffekten blir sterkere av å nekte bruk? Selvsagt riktig hvis det var snakk om å nekte alle religiøse og politiske symboler, men det er ikke det det dreier seg om her: det er snakk om politi på jobb. Så dominerende i gatebildet er de tross alt ikke, og jeg kan ikke se at det har styrket symboleffekten av noe som helst at de hittil ikke har hatt lov til å blande symboler med uniformen?!

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Hva i alle dager mener du forøvrig med at symboleffekten blir sterkere av å nekte bruk?

Politifolk blir ikke nektet å bære kors eller davidstjerner, så om man skal nekte hijab så har det en sterk signaleffekt ja. Du var inne på den selv tidligere, at man tror muslimer i mye større grad kommer til å la seg diktere av religion og kultur enn nordmenn.

[Hyacinth]

Hatti: Glem prikken min. Jeg ser nå hva du mener.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Jeg syns faktisk det er merkelig at man ropte så høyt mot dette rasisme/hat/religionsytringslovforslaget, mens så mange er villig til å kneble en ytring som går på et klesplagg fremfor ord.

Pell deg ned fra den høye hesten din og se hva vi faktisk diskuterer!

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Nå er det vel slik at helsepersonell faktisk kan la være å utføre aborter basert på overbevisning, så der man kan man jo på et vis si at det allerede gjøres en tilpasning basert på overbevisning/tro. Hvis jeg skulle ha en abort og vedkommende som møtte meg bar kors eller hijab ville jeg vært ganske overbevist om at vedkommende faktisk ikke var i mot abort. I allefall lot de ikke sin personlige overbevisning komme i konflikt med jobben.

Det er forsåvid helt riktig så klart. Godt poeng. Men, mener jeg, litt på siden og mer et resultat av at jeg lot meg fyre opp av sitronen enn hva jeg egentlig mente å si.

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Politifolk blir ikke nektet å bære kors eller davidstjerner, så om man skal nekte hijab så har det en sterk signaleffekt ja. Du var inne på den selv tidligere, at man tror muslimer i mye større grad kommer til å la seg diktere av religion og kultur enn nordmenn.

Jeg trodde politifolk ikke hadde lov til å bruke politiske eller religiøse symboler synlige på/som del av uniformen? (Å ha det under trøya må de selvsagt gjøre som de vil med. Skal ikke protestere på en hijab under parykken heller) -og at hijab ikke brukes i dag, så det ikke er snakk om å forby en av flere ting som er i bruk? Om det er slik at politifolk bruker politiske eller religiøse symboler synlig mens de er på jobb så mener jeg de bør holde opp med det, og at et forbud mot hijab selvsagt også må gjelde alle andre synlige religiøse og politiske symboler, ellers er det diskriminering, ja.

Nei, jeg mener ikke "muslimer" lar seg styre mer av religion enn "nordmenn" hva nå forskjellen måtte være. Som jeg allerede har forklart over er det ikke det jeg bygger argumentene mine på i det hele tatt. Så det er åpenbart mulig å være skeptisk til hijab og mot liknende symbolbruk prinispielt uten å sette "muslimer" i en bås for seg.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Politifolk blir ikke nektet å bære kors eller davidstjerner, så om man skal nekte hijab så har det en sterk signaleffekt ja. Du var inne på den selv tidligere, at man tror muslimer i mye større grad kommer til å la seg diktere av religion og kultur enn nordmenn.

Kan en politimann bære et prangende kors eller davidstjerne på brystet oppå uniformen? Skulle gjerne sett reglementet her.
Er fotballskjerf også egentlig lov?

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Jeg trodde politifolk ikke hadde lov til å bruke politiske eller religiøse symboler synlige på/som del av uniformen?

Det var det jeg også trodde.

[Skremmern]

Jeg ser at mange er for så lenge det ikke er til hinder for utøvelsen av yrket. Jeg mener at det er det, og da snakker jeg ikke om muligheten for at kvinnelige muslimske politibetjenter kan reservere seg mot kontakt med menn, men problemene som kan oppstå når uniformen ikke lenger holdes "ren" og fri for personlige overbevisninger. Det er også mitt inntrykk at Norge i prinsippet mener at det er viktig å skille stat og religion, og politiet representerer staten.

Jeg synes også man er tjent med et politi som har innpass i flest mulige ulike miljø, og begynner vi å gi slækk på nøytralitetsprinsippet, har vi allerede gjort jobben vanskeligere for politiet.

[Sitron]

Viktig å holde stat og religion skilt? Si meg, har du ikke barn i skolen?

[Travolta]

Har vært ute en tur, og har nettopp lest de siste sidene med innlegg. Og som forventet kommer beskyldninger om fremmedfrykt og intoleranse. Bla-bla-bla.

Er det så rart å sette spørsmålstegn ved hvor grensene skal settes? Det er jo ofte sånn at endringer skjer i det små, og når først én ting er blitt tillatt, så følger annet etter. Var det i fjor tro at det ble ramaskrik fordi en videregående skole i Oslo forbød jenter på sin skole å gå i burka - eller var det slør, tro - som i alle fall dekket for hele ansiktet? Kritikken gikk ut på at dette var jentenes eget valg, de hadde sin religion/kultur som de måtte få praktisere etc. Bare det at det ble stor debatt rundt dette viser at spørsmålet om hva som skal tillates i Norge er relevant. Norge er blitt flerkulturelt og møter stadig nye utfordringer og krav. At jentene ikke fikk lov til å dekke ansiktet sitt på skolen synes jeg ikke viser en fordømmende holdning. Det har ikke noe med det å gjøre, men rent praktisk er det vel lurt at læreren kan se elevens ansikt. Eller er jeg altså intolerant nå?

Det er ingen tvil om at innvandrere kan tilføre politiet ny kunnskap og erfaring, samt fungere som brobygger til visse miljøer. Jeg er for at innvandrere skal være representert i politiet, men uten hijab. For meg er det viktig at politiet er et helt nøytralt organ. Jeg synes ingen religiøse symboler skal tillates, like lite som at en politibetjent skal kunne ha piercing i nesa. Det har ingenting med at jeg misliker piercing, kors eller hijab, men at jeg ønsker at politiet skal fremstå som lovens lange arm uten assosiasjoner til politisk eller religiøst ståsted. Jeg ønsker rett og slett ikke å vite om politibetjenten foran meg tror på Allah, jomfru Maria eller noe annet. Dersom jeg går til legen ønsker jeg like mye at denne fremstår som nøytral mht. kleskode og religiøse symboler. Jeg går til legen for å få faglig hjelp og ikke noe annet.

At ansatte i Ikea får lov å bruke hijab er noe helt annet enn at en politibetjent gjør det. For meg blir det helt feil å sammenligne disse to.

[Fru Snurp]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Jeg trodde politifolk ikke hadde lov til å bruke politiske eller religiøse symboler synlige på/som del av uniformen?

Alle i politiet går med kors. Frivillig eller ufrivillig så er korset en del av statsvåpenet (all den tid vi har en statskirke) og er derfor er en godt synlig del av uniformen.



:spikker:

[Benmurphy]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg tror at dess flere hindringer og jo mer privatisert samfunnet ønsker religion jo større og sterkere symboleffekt blir det ut av slike ting. Det kan ha en bieffekt som en del privatreligiøse forkjempere ikke blir glad for.

Jeg tror dette er et viktig poeng, og har kommet til at jeg faktisk har mer sans for den britiske enn for den franske modellen på akkurat dette området; med det franske republikanske prosjektet er alle religøse symboler i utgangspunktet forbudt i offentlige sammenhenger, inkludert det å gå med hijab på skolen. Det kan sikkert argumenteres godt for at dette er prinsippielt riktig, og jeg pleide å mene det selv, men jeg har kommet til at jeg tror den mer pragmatiske tilnærmingen fra Storbritannia gir et lavere konfliktnivå og bedre resultater for samfunnet. Jeg syns ikke Ulvefars forsøk på å stille privatreligion opp mot statsreligion er særlig relevant for dette spørsmålet heller, horvidt man har en statsreligion eller ikke spiller da ingen rolle for om man skal ha en uniformsinstruks som tillater plagg som kan oppfattes som religiøse symboler.

Jeg tror etter å ha lest tråden at noe av motstanden bunner i en form for «fremmedfrykt», eller iallefall motvilje mot ting som er anderledes. Jeg mistenker også at motstanden er større «på landet» enn i byen (mulig det bare skyldes mine fordommer, men det ser iallefall ut til at det er slik i England). London har vært multikulturelt mye lenger enn Oslo, de hadde denne debatten på 70-tallet, og har hatt sikher med turban som politikonstabler iallefall siden 80-tallet, og de har for noen år siden åpnet for bruk av hijab. Erfaringene er, ut fra det jeg har lest før, og det jeg kjapt greier å google nå, gode, og jeg finner ikke noe som tyder på at disse hodeplaggene gjør polities jobb vanskeligere på noen måte der.

Jeg kan rett og slett ikke se noen tungtveiende grunn til at man ikke kan tillate variasjon i hodeplagget til politiuniformen. Men jeg forutsetter naturligvis at norsk politi, i likhet med britisk, sørger for hodeplagg i fornuftig stoff, og med fornuftige festeanordnigner slik at de ikke plagget i seg selv medfører ulemepe eller fare for den som benytter det.

Ben "flame retardant turban, recommended for web forums" Murphy

[Callisto]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Kan en politimann bære et prangende kors eller davidstjerne på brystet oppå uniformen? Skulle gjerne sett reglementet her.
Er fotballskjerf også egentlig lov?

Nei de har ikke lov til å bære dette synlig.

http://www.pdmt.politiet.no/publikas...ons/601000.htm