Er hijaben kvinneundertrykkende?

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Det er EN årsak som var nevnt den gang da. I dag er det mange grunner til av kvinner bruker hijab, det har du nok sikkert skjønt fra denne debatten, eller?

Det er ikke én av mange likeverdige grunner - det er selve hovedgrunnen.
Og det er veldig, veldig problematisk.

En kvinne som frister mannen med sitt flaksende hår har selv skylden om overgrep blir konsekvensen.
Nice.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av Jentemamma, her.

På hvilken måte synes du at mennenes kleskode kan sammenlignes med kvinnenes?

Langt profetskjegg klør og er i veien! Ikke utenkelig at det er mer ubehaglig enn en hijab.
Det er også godt mulig det hjelper kvinner å styre sine lyster, spesielt om man ikke investerer mye tid i renhold av høysåten....


...men selv om menn er like mye fanger av internaliserte normer og gruppepress som kvinnene så blir det ikke helt det samme all den tid det er mennene som sitter med definisjonsmakten i religion, familie og rettssystem.

[Travolta]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Langt profetskjegg klør og er i veien! Ikke utenkelig at det er mer ubehaglig enn en hijab.
Det er også godt mulig det hjelper kvinner å styre sine lyster, spesielt om man ikke investerer mye tid i renhold av høysåten....


...men selv om menn er like mye fanger av internaliserte normer og gruppepress som kvinnene så blir det ikke helt det samme all den tid det er mennene som sitter med definisjonsmakten i religion, familie og rettssystem.

Du får som alltid sagt det!

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

...men selv om menn er like mye fanger av internaliserte normer og gruppepress som kvinnene så blir det ikke helt det samme all den tid det er mennene som sitter med definisjonsmakten i religion, familie og rettssystem.

Veldig, veldig viktig poeng!

[Go\jenta]

Et eksempel på noe jeg opplevde som kvinneundertrykkende, var da mellomsnuppa (da 5 år) i sommer ble invitert til sin pakistanske venninne for å bade i deres basseng med barna deres. Hun ble sendt hjem igjen med beskjed om at hun måtte ta på seg hel badedrakt. Hennes to-delte badedrakt\bikini var altså ikke bra nok dekkende, tydeligvis, mens deres egen sønn gikk rundt i en liten badebukse.
Vi fylte opp vårt eget badebasseng i stedet. Der går grensen for meg, altså!

[Imma]

Dersom skaut eller annet blir brukt får å ikke "friste" menn er det intet annet enn sørgelig undertrykkende. Enda en måte å tillegge kvinner ansvar for menns seksualitet, på lik linje med å forsvare voldtekt fordi kvinnen hadde korte skjørt eller flørtet.

[Polyanna]

Hijab er ikke kvinneundertrykkende i seg selv, altså, en kvinne er ikke nødvendigvis undertrykket fordi hun bruker hijab. Men den symboliserer kvinneundertrykkelse. Sterkt. Bakgrunnen for pålegget er like undertrykkende som bakgrunnen for at kvinnen ikke skulle tale i kristne forsamlinger.

Det er irrelevant å sammenligne med menns kleskode. Menn undertrykkes ikke i religionens navn. De piskes ikke for å ha blitt voldtatt. De pålegges ikke skylden for andres lyst. De anses ikke som slektens eiendom (som på sett og vis er det seksuell kontroll handler om - familiens eierskap til kvinnens avkom). De omskjæres ikke for å sikre dydighet.

Hijaben hører inn under dette regimet.

Jeg forsvarer kvinners rett til å velge å bruke hijab, men beklager sterkt at de ikke selv ser at de er med og dyrker en kyskhetskultur som skader og dreper og forringer livene til millioner av kvinner.

[Imma]

Polyanna fikk sagt det

[Joika]

Å føle seg naken og utilpass uten hijab er et resultat av kvinneundertrykkelse mener jeg.
Så ja, jeg mener den er kvinneundertrykkende, eller symboliserer undertrykkelse.

[Sitron]

Ja, samme faen hva kvinnene selv føler. Når de ikke lever etter "vår" standard, så er det soleklart at de undertrykkes.

[Joika]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Ja, samme faen hva kvinnene selv føler. Når de ikke lever etter "vår" standard, så er det soleklart at de undertrykkes.

Nei det mener jeg ikke. Jeg skjønner at de føler at det er sånn det skal være, men det gjør de som et resultat av at det har blitt forventet at de bruker dette. Så lenge motivet for å bruke hijab engang har vært å "dekke til" kvinnen fordi hun er noen mannen "eier" og ikke skal friste andre, så kan jeg ikke se at dette er en bra ting, men noe som er kvinneundertrykkende og som ikke fremmer likestilling for disse kvinnene.

Polyanna er den nye Skilpadda.
Bra formulert!

[Go\jenta]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Ja, samme faen hva kvinnene selv føler. Når de ikke lever etter "vår" standard, så er det soleklart at de undertrykkes.

Nei, men mange ser kanskje ikke selv at de blir undertrykket?
Slik som min muslimske venn i nabolaget som må spørre sin mann hver gang hun skal noe sted, om det er greit. Han bestemmer hvor mange barn de skal ha, og hva barna skal gjøre til enhver tid. Hun kan ikke være med på lunsjer\turer fordi mannen har bestemt at hun skal bruke mesteparten av dagen til å forberede mat til alle som bor der.(Selv om hun hater å lage mat, og kunne tenke seg å gjøre helt andre ting)

Hun ser på dette som en selvfølge, men for meg er dette kvinneundertrykking. Mannen hennes er født og oppvokst i Norge. Hun ble hentet hit for noen år siden, og har en kjempefin utdannelse hun ikke får brukt her, fordi mannen bestemmer over livet hennes.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

For kvinner som har følt vårt samfunns voldsomme press for å tekkes det motsatte kjønn og andre så har jeg hørt at det å ikle seg hijab kan føles som en enorm frihet (hørt fra en konvertitt). Jeg hadde ikke følt det slik, men jeg kan på en måte forstå at det kan føles slik. Det blir litt som da jeg hørte en latvisk buddhistnonne i Kina fortelle om hvilken frihet hun følte da hun brøt med levesettet sitt, barberte håret av seg og ble nonne. Hun underkastet seg også en streng disiplin, men hevdet at dette var frihet for henne.

Da skjønner jeg ikke helt hvilket samfunn de har levd i? Er det det samme stedet som jeg lever?

Jeg diller ikke allverdens for å tekkes menn jeg. Tvert imot er jeg en sånn rappkjefta dame som ler for høyt og fleiper litt for slemt til tider og som ikke har det minste problem med å dra på jobben i hestehale og uten sminke. Og ingen reagerer da på det? Ikke mangler jeg oppmerksomhet fra menn heller - jeg tror de liker meg litt jeg. De av dem som ikke er redd sånne barske damer ihvertfall.

Er det mange av oss som styrer fælt for å tekkes menn?

[Sitron]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Da skjønner jeg ikke helt hvilket samfunn de har levd i? Er det det samme stedet som jeg lever?

Nettopp her er feilen du og flere har i slike diskusjoner; alt ses gjennom dine øyne og dere klarer ikke sette dere inn i andres situasjoner.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Er det mange av oss som styrer fælt for å tekkes menn?

Vel gikk det lenge før jeg fikk mann og barn, men det tror jeg skyldes mye mer min psyke enn at jeg ikke gidder å pynte og sminke meg, eller kle meg sexy.

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Nettopp her er feilen du og flere har i slike diskusjoner; alt ses gjennom dine øyne og dere klarer ikke sette dere inn i andres situasjoner.

Nei!

Alt sees ikke gjennom mine øyne - ikke i det hele tatt så ikke våg å skjære meg over den kammen der.

Jeg ser fint at det er forskjellige oppfatninger og situasjoner for de enkelte. Og at mange har andre erfaringer.

Men at det skal være sånn for vanlige norske kvinner at det er så mye stress å fjonge seg for å tekkes menn at man trekker et lettelsens sukk når man kan dra på seg nonnehatten eller hva man nå velger å bruke - det er så utrolig fjernt fra alt jeg tror jeg vet om det vanlige norske samfunnet at da må jeg få lov til å spørre her om det virkelig er sant at dette er gjengs for mange kvinner.

[Esme]

Altså det er klart at det er masse kvinneundertrykking i islam, eller for å være korrekt da, en del kulturer hvor islam er fremtredende. Og jeg mener at det skal man kjempe mot, virkelig.

Men jeg tror ikke at et er så veldig lurt at hijab blir et sånn sterkt symbol. Som Skilpadda og jeg har prøvd å forklare så mener mange muslimske kvinner at de går med hijab helt frivillig. Og selv om det til dels kan være sosialt press, gamle kjønnsroller som gjør at de føler det. Og kommentar til de som skriver at hijaben er 30 år gammel, det er ikke riktig. Det er en eldgammel tradisjon at kvinner dekker til håret, men den moderne hijaben som brukes nå er en motegreie som er ganske ny. Men tildekking av håret er altså ikke det, selv om det har kommet et oppsving nå.

Grunnen til at det har blitt sammenlignet med å skifte etternavn og bikinoverdel og slikt er at det er de samme mekanismene i mange tilfeller som gjør at kvinner føler at det er deres eget valg selv om det ligger stort sett kjønnsroller i bunn. Og når man ser fortørnelsen blant norske kvinner når man sier at de velger etternavn ut fra tradisjonalitet og ikke bare fri vilje, så kan det da ikke være vanskelig å forstå at mange muslimske kvinner blir rett og slett forbannet over at man anser all hijabbruk for å være ren kvinneundertrykkelse.

Jeg tror at dersom man skal få til integrering og mer likestilling blant innvandrere og muslimer så er det uklokt og lite konstruktivt å piske opp stemningen mer og gjøre hijab som tross alt er et hodeplagg til den store kampsaken. Man blir bare mer fremmedgjort ovenfor de muslimske kvinnene som faktisk bruker det. Istedet for å la de bruke hijab som de vil og heller gå på de sakene som faktisk er viktige, motstand mot omskjæring, tvangsekteskap og lignende.

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er ganske mange som styrer mye for å tekkes menn og (som jeg skrev) andre rundt seg. Hva er det som gjør at mange barberer leggene kun på sommeren? Hvorfor er sminke viktig for mange hvis de skal ut av hus? Noen kan fint gå med kosebukser hjemme, men ikke når de skal på butikken. Klær, sminke, hår eller manglende hår sender ut signaler og er det noe mange er opptatte av så er det å sende ut rette signaler på dette. Det er lett å si at man gjør det for å føle seg bra selv, men hva som gjør at jeg føler meg bra tror jeg har en sammenheng med at jeg også speiler meg i det samfunnet jeg lever i. Hva er det som gjør at hår under armene på menn er mer akseptabelt enn hår under armene på kvinner?

Da skjønner jeg hva du mente.
Jeg synes det høres rart ut hvis det er mange som opplever det så slitsomt å stelle seg at de synes det er godt å komme i kloster. Da tenker jeg at det nok er veldig, veldig mye mer som ligger bak som undergraver eksempelet en del.

Siden tidenes morgen og i alle kulturer har man forsøkt å gjøre seg vakker. Det ligger nok en hel del dypere i oss enn rent vestlige fenomener. Kvinner pynter seg over hele verden og har alltid gjort det. Dermed har det nok noe med naturen vår å gjøre selve det at vi pynter oss.

At det er veldig utbredt at man ikke kan gå i butikken uten sminke og ikke i joggebukse er jeg ikke så sikker på. Det er flere enn meg som gjør det. Men at noen føler at de MÅ pynte seg for å gå i butikken osv er likevel noe annet enn det med den hijaben.

For med hijaben så står det øvrighetspersoner og sier at du ikke ser ut som du skal hvis du lar den ligge på vask en dag og går uten. Hvis du går i butikken i joggebukse så vil det overraske meg stort om noen merker det i det hele tatt?

Og om det med kroppshår - det sees gjern i sammenheng med hormoner. Mye kroppshår signaliserer testosteron som er attraktivt hos en mann rent biologisk. Hos en kvinne har det motsatt effekt. Derfor har kvinner jukset med å fjerne kroppshår siden tidenes morgen og slettes ikke bare i vesten i moderne tid.

[nolo]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Menn HAR kleskode i islam, så det argumentet holder ikke.

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Klart menn i islam, som ER troende i ordets rette forstand, følger kleskoden på lik linje som kvinner. Akkurat som det er kvinner OG menn som ikke følger kleskodene, så er det menn og kvinner som følger de. JEG vet iallfall personlig om menn som ikke går i shorts eller trøyer som viser skuldre/brystparti, på lik linje som jeg vet om menn som ikke gjør det. Og gjelder det samme kvinner med hijab? Jeg tror det, gitt.

Jeg vet at kleskoden for menn eksisterer, og at enkelte menn følger denne. Men man trenger ikke kaste mange blikk rundt seg for å se at de fleste hijab/skautkledde kvinner er i følge med menn med antrekk som ikke skiller seg ut fra alminnelig, vestlig klesdrakt.

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

...men selv om menn er like mye fanger av internaliserte normer og gruppepress som kvinnene så blir det ikke helt det samme all den tid det er mennene som sitter med definisjonsmakten i religion, familie og rettssystem.

Viktig poeng.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hijab er ikke kvinneundertrykkende i seg selv, altså, en kvinne er ikke nødvendigvis undertrykket fordi hun bruker hijab. Men den symboliserer kvinneundertrykkelse. Sterkt. Bakgrunnen for pålegget er like undertrykkende som bakgrunnen for at kvinnen ikke skulle tale i kristne forsamlinger.

Det er irrelevant å sammenligne med menns kleskode. Menn undertrykkes ikke i religionens navn. De piskes ikke for å ha blitt voldtatt. De pålegges ikke skylden for andres lyst. De anses ikke som slektens eiendom (som på sett og vis er det seksuell kontroll handler om - familiens eierskap til kvinnens avkom). De omskjæres ikke for å sikre dydighet.

Hijaben hører inn under dette regimet.

Jeg forsvarer kvinners rett til å velge å bruke hijab, men beklager sterkt at de ikke selv ser at de er med og dyrker en kyskhetskultur som skader og dreper og forringer livene til millioner av kvinner.

Veldig bra sagt, Polyanna. Enig på alle punkter.