Er hijaben kvinneundertrykkende?

[Hadia]

Line, jeg er enig med deg.
De guttene som oppfører seg sånn er bare idioter, og du hadde et godt svar til dem!
Men, som det ble sagt her, de er ikke akkurat representative for alle...
Som jeg skrev, tror jeg heller ikke at alle som ikke er muslimer synes det er greit å spytte på meg og datteren min på gaten.

Uansett, så rettferdiggjør ikke dårlig oppførsel fra en person at vi skal oppføre oss like teit selv? (Sikter ikke til deg, bare rent generelt).

Ellers synes jeg det var et godt poeng, at kvinneundertrykkelse forsvinner ikke om det skulle blir forbudt å bruke hijab... Det eneste som hadde skjedd da, ville vært at folk hadde sluppet å se på noe de oppfatter som kvinneundertrykkende. Og man ville tatt det frie valget bort fra alle de kvinnnene som ønsker å gå med hijab.

Jeg tror holdningsarbeid - i samarbeid med muslimske miljøer, og ikke som regler som blir tredd nedover hodet på en - sammen med et godt tilbud til jenter som faktisk kommer i potensielt farlige situasjoner pga en veldig steil familie el.l. ville hjulpet.
Det er faktisk store deler av muslimske miljøer i Norge som er veldig innstilte på å jobbe fornuftig mot vold og undertrykking og for valgfrihet.

[bønna]

Det er vel ingen som har tatt til orde for å forby hijab'en i samfunnet.

Ellers synes jeg dette er fint å fremheve fra linken tidligere her:

"De stolte velutdannede kvinnene som står fram med hijaben, vet også at medsøstre blir tvunget. Men de snakker lite om det. Jeg mener det bør være en del av deres kvinnefrigjøring å også støtte dem. Tvangen mange kvinner opplever, blir bare nevnt i en bisetning, sier Fleischer."

Det blir så ofte polarisert. Den ene siden mener ingen blir tvunget, den andre siden mener alle blir tvunget. Og den "andre" siden inneholder ingen her på FP såvidt jeg har sett

[Hadia]

Ja beklager, det fulgte med fra en som sa noe som at det beste hadde vært om ingen brukte hijab eller noe sånt. Jeg har skjønt at ingen her tror at alle blir tvunget. Det går av og til litt fort i svingene

[bønna]

Jeg siktet ikke så mye til deg, Hadia, med den siste setningen, heller til Glitter og andre
Flott at du er her

[Travolta]

Hadia, det jeg som nordmann synes er utrolig vanskelig, er å vite hva som skyldes religion og hva som skyldes kultur. Ofte får man høre at "det er ikke islam, det skyldes (u)kultur" etc. Kanskje derfor er det også vanskelig for oss å forstå hvorfor noen velger å bære hijab etc. ? På den annen side føler jeg også at det brukes som unnskyldning av enkelte for å feie problemer under teppet, slik som "nei, det er feiltolkning av islam, det skyldes kulturen...".

Er muslimer selv tydelige på hva som er religion og hva som er kulturbetinget?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Det blir så ofte polarisert. Den ene siden mener ingen blir tvunget, den andre siden mener alle blir tvunget. Og den "andre" siden inneholder ingen her på FP såvidt jeg har sett

Det er ingen som mener at ingen blir tvunget heller.

[Lisa]

Så dere Redaksjon EN i kveld da?

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/469912

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Jeg synes du er unødvendig streng, her også.
Hadia tok opp hvordan norske folk møtte kvinner med hjiab i sitt innlegg, Line responderte på den delen ved å fortelle hvordan hun opplevde å bli møtt av muslimske menn. I en debatt kommenterer man da man sider og deler av innlegg, jeg ser ikke at det var så ille her.

Vel, jeg syns ikke jeg var unødvendig streng med Line*. Hun påstår at muslimske menn in general har en lei tendes til å være drittsekker, og det syns jeg er en drøy påstand:

Opprinnelig lagt inn av Line*, her.

Poenget er vel at muslimske menn har en lei tendens til nettopp det jeg sier, og at det også er relevant for mange kvinner som kanskje ikke bruker hijab frivillig?

Opprinnelig lagt inn av Hadia, her.

Det eneste som hadde skjedd da, ville vært at folk hadde sluppet å se på noe de oppfatter som kvinneundertrykkende. Og man ville tatt det frie valget bort fra alle de kvinnnene som ønsker å gå med hijab.

Og dette syns jeg var et godt poeng.

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Den ene siden mener ingen blir tvunget, den andre siden mener alle blir tvunget. Og den "andre" siden inneholder ingen her på FP såvidt jeg har sett

Det er heller ingen som tilhører førstnevnte side. Hvis du syns det er ille med polaisering, bør du kanskje slutte med det selv også.

[Nora H]

Opprinnelig lagt inn av Embs, her.

Men det er stor forskjell på at det ikke er sosialt akseptabelt for en kvinne å blotte brystene på trikken (selv om det kanskje er lov ) og at man ikke kan gå i shorts og T-skjorte som en mann, men må dekke til alt unntatt ansikt, hender og føtter.

Stor forskjell, ja, sånn praktisk sett, men i teorien stammer det fra det samme. Kvinnen skal ikke friste mannen med kroppen sin. Egentlig er det ganske latterlig at kvinner må dekke til brystvortene, mens menn kan gå i bar overkropp.

[Marge]

Opprinnelig lagt inn av Nora H, her.

Stor forskjell, ja, sånn praktisk sett, men i teorien stammer det fra det samme. Kvinnen skal ikke friste mannen med kroppen sin. Egentlig er det ganske latterlig at kvinner må dekke til brystvortene, mens menn kan gå i bar overkropp.

Er det det? Dekker kvinner til brystene fordi de ikke skal friste mannen? Jeg tror ikke det.

[Hadia]

Opprinnelig lagt inn av Travolta, her.

Hadia, det jeg som nordmann synes er utrolig vanskelig, er å vite hva som skyldes religion og hva som skyldes kultur. Ofte får man høre at "det er ikke islam, det skyldes (u)kultur" etc. Kanskje derfor er det også vanskelig for oss å forstå hvorfor noen velger å bære hijab etc. ? På den annen side føler jeg også at det brukes som unnskyldning av enkelte for å feie problemer under teppet, slik som "nei, det er feiltolkning av islam, det skyldes kulturen...".

Er muslimer selv tydelige på hva som er religion og hva som er kulturbetinget?

Jeg skjønner det er forvirrende.

Saken er vel den at muslimer aldeles ikke er noen enhetlig gruppe.

Noen blander religion og kultur sammen i det de mener er greit eller ikke greit å gjøre. Disse vil naturligvis argumentere for at det de gjør er islamsk riktig, fordi det er det de tror. Det er det de har fått lære er riktig, og har ikke stilt spørsmål ved dette. I denne sekken kan vi f.eks. putte alle som mener det er greit å slå kvinner og barn, å tvinge folk til å gjøre ting de ikke vil, kanskje praktiserer kvinnelig omskjæring, etc. etc.

Mens hvis vi faktisk undersøker de normative islamske kildene finner vi gjerne direkte forbud mot disse sakene. Det er dette jeg mener at flere og flere muslimer, spesielt i Europa, er i ferd med å sette seg bedre og bedre inn i. Fordi man har tilgang på bøker og befinner seg i et miljø der det verdsettes å stille spørsmål ved det du har lært.

Også derfor mener jeg at det hadde vært utrolig verdifullt å bekjempe tvang, kjønnslemlestelse, familievold etc. sammen med muslimske miljøer som driver opplysningsvirksomhet.

Det du opplever som at problemer feies under teppet, er heller en forsvarsposisjon, fordi muslimer opplever gang på gang at islam anklages for å være årsaken til alle problemene, mens vi vet at årsakene er andre og faktisk kunne blitt bekjempet med islam.
For eksempel hvis jeg sier at kvinnelig kjønnslemlestelse ikke har opphav i islam, betyr ikke det at jeg gir blaffen Det betyr bare at jeg sier at vi må lete et annet sted etter årsaken. Man får ikke bukt med et problem uten å virkelig komme til bunns i det først.

Du finner kanskje ikke så mange muslimer som fronter slike saker i media, det har du rett i. Så det er ikke mye synlig. Men det jobbes mye med holdninger og opplysning innad om at kvinnelig omskjæring er forbudt, det ikke er lov å slå eller å tvinge noen til å utføre troshandlinger mm.

Så neste gang det er vanskelig å vite hva som er religion eller kultur, er det kanskje greiest å stille seg litt avventende, undersøke, spørre noen... jeg vet ikke helt

[Hadia]

Opprinnelig lagt inn av Nora H, her.

Stor forskjell, ja, sånn praktisk sett, men i teorien stammer det fra det samme. Kvinnen skal ikke friste mannen med kroppen sin. Egentlig er det ganske latterlig at kvinner må dekke til brystvortene, mens menn kan gå i bar overkropp.

Det tror jeg heller har med personlige grenser å gjøre, for hva man er komfortabel med.

[Nora H]

Opprinnelig lagt inn av Brynhild, her.

Er det det? Dekker kvinner til brystene fordi de ikke skal friste mannen? Jeg tror ikke det.

Jeg tror det er der det har sin opprinnelse fra, ja.

[Nora H]

Opprinnelig lagt inn av Hadia, her.

Det tror jeg heller har med personlige grenser å gjøre, for hva man er komfortabel med.

Ja, samme som med hijaben, tenker jeg. Det handler mye om hva man er personlig komfortabel med uansett om det gjelder hjjab eller bikinioverdel. Men begge deler stammer fra det at kvinner skal dekke til visse kroppsdeler hvor menn ikke trenger gjøre det samme. Så kan man selvfølgelig diskutere om det er undertrykkende eller ei. Og som du selv sier, er valget 100% ens eget, så er det ikke undertrykkende.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg leste også det intervjuet med interesse, og det jeg syns er rart er at man presenterer en veldig enkel løsning - bort med hijaben så er man frigjort! Kvinner og barn som blir tvunget til å bruke hijab og banket vil fortsette å bli undertrykket selv om hijaben forsvinner. Man må jobbe med mekanismene i at noen menn og miljøer mener at kvinner er mindreverdige, mannens eiendom og at det er lov å herse med dem. Det må en kulturendring til i disse miljøene først, deretter kan kvinnene bestemme selv om de vil bruke hijab eller ikke.

Her lurer jeg på hvem som du mener presenterer den løsningen; i linken ser jeg ingen som mener at om man bare tar bort hijab'en; så er alt løst.
Det er ingen som tart til orde for å forby hijab'en i sin alminnelighet, men jeg ser grunner for å forby dem på offentlige ansatte, og kanskje i grunnskolen. For å støtte de som blir tvunget til å gå med den, da kan de hvertfall si at på skolen er det ikke lov.
I alle fall så lenge tvangsbruk er et problem.

Og jeg har lyst å spørre Hadia:
Hva symboliserer hijab'en for deg?
Hva tenker du om en muslimsk kvinne som ikke bruker hijab?

Jo, og også til Hadia: Det menes at kjønnslemlestelse er uislamsk, og det er jo flott!
Men hva med de likestillingsmessige problematiske tingene som kommer fra Islam, da tenker jeg på kvinners rett til arv (halvparten av gutta's), og rett til skilsmisse. Såvidt jeg forstår så er det islamsk at kvinner ikke har samme rett til skilsmisse som menn. Men jeg er ikke 100 % sikker, så hvis du vet er det fint

[Marge]

Opprinnelig lagt inn av Nora H, her.

Jeg tror det er der det har sin opprinnelse fra, ja.

Har du belegg for å hevde dette? Eller er det bare noe du tror?

[Nora H]

Opprinnelig lagt inn av Brynhild, her.

Har du belegg for å hevde dette? Eller er det bare noe du tror?

Hva skulle det ellers komme av da? Hva tror du? Hvorfor i dagens samfunn må kvinner dekke til brystene og ikke menn? I USA blir man arrestert om man som kvinne soler seg toppløs på stranden. Menn derimot, kan sprade rundt i bar overkropp så mye de vil. I Iran blir kvinner arrestert om de ikke bærer burka. Menn derimot, gjør det ikke. Jeg ser absolutt paralleller her, ja.

[Hadia]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Her lurer jeg på hvem som du mener presenterer den løsningen; i linken ser jeg ingen som mener at om man bare tar bort hijab'en; så er alt løst.
Det er ingen som tart til orde for å forby hijab'en i sin alminnelighet, men jeg ser grunner for å forby dem på offentlige ansatte, og kanskje i grunnskolen. For å støtte de som blir tvunget til å gå med den, da kan de hvertfall si at på skolen er det ikke lov.
I alle fall så lenge tvangsbruk er et problem.

Og jeg har lyst å spørre Hadia:
Hva symboliserer hijab'en for deg?
Hva tenker du om en muslimsk kvinne som ikke bruker hijab?

Jo, og også til Hadia: Det menes at kjønnslemlestelse er uislamsk, og det er jo flott!
Men hva med de likestillingsmessige problematiske tingene som kommer fra Islam, da tenker jeg på kvinners rett til arv (halvparten av gutta's), og rett til skilsmisse. Såvidt jeg forstår så er det islamsk at kvinner ikke har samme rett til skilsmisse som menn. Men jeg er ikke 100 % sikker, så hvis du vet er det fint

Hei du Har vært uten nett her littegranne. Er midt i flytting og styr.

Hva symboliserer hijaben for meg? Den symboliserer altså ingenting for meg Jeg forstår et symbol som noe som har en annen mening enn det det er, eller en tilleggsmening. Sånn opplever ikke jeg hijab ihvertfall. Den er klesplagg som jeg bruker fordi jeg tror Gud har sagt i Koranen at det er bra for meg. For å holde fokuset på det åndelige, og fordi jeg er verdt det Man kan selvsagt lese masse mening i det ene og det hitt, og snakke om undertrykking eller "kvinnen som en edelsten" el.l. men det blir grunnløs synsing, slik jeg ser det.

Om en muslimsk kvinne som ikke bruker hijab tenker jeg ikke noe spesielt annet enn om alle andre kvinner, med eller uten. Alle har sine personlige grunner til valgene de tar, og jeg har ikke noe med hennes valg å gjøre, bortsett fra hvis hun ber meg om hjelp til noe, eller til å lytte etc. Jeg har flere muslimske venninner uten hijab, til og med noen som har valgt å ta den av etter å ha brukt den, og flere som ikke er muslimer i det hele tatt, og vi trives godt i hop alle sammen.

Det er litt sent nå, og øynene glipper, men jeg skal svare på resten i morgen

[Hadia]

Ok, da er jeg her igjen

Dette med arveretten har sin forklaring slik:
En mann har etter islamsk lov forsørgerplikt for kone og barn, og mor og søster som ikke har annen forsørger.
Mens en kvinne har ikke forsørgerplikt overfor noen selv om hun disponerer all inntekt, formue, eiendom etc. selv.

Så da er det ikke så urettferdig likevel, siden hvis jeg må dele arv med min bror ved at han får dobbelt så mye som meg, må han bruke disse midlene til å sørge for livsopphold for mange mennesker, meg inkludert hvis jeg ikke er gift og har en ektemann som i praksis sørger for mitt livsopphold. Mens jeg kan bruke midlene akkurat som jeg vil

Så selv om man ikke får like mye, finnes det en balanse i at min bror da må bruke av hans arv til å forsørge meg, selv om jeg har penger til eget livsopphold.


Skilsmisselovene er nokså kompliserte, men jeg skal gi en forklaring på det jeg kan.
Både kvinner og menn har rett til å ta ut skilsmisse, det er bare forskjellige regler.

En mann kan initiere skilsmisse ved å si at han ønsker å skilles (noen mener det bør være vitner tilstede, men jeg er usikker på om det er et krav eller en anbefaling). Så skal paret gå gjennom mekling hvis dette ikke allerede er prøvd, og så har man en periode på tre måneder hvor man har muligheten til å gå tilbake til hverandre før skilsmissen trer i kraft. Hvis man ikke velger å gå tilbake til hverandre innen tre måneder blir man skilt.

En kvinne kan initiere skilsmisse enten ved å be mannen utføre sin prosedyre, (de aller fleste menn ønsker ikke å holde på en kvinne som ikke vil være gift med ham), eller, hvis det skulle vise seg problematisk, gå til en dommer og få en skilsmissedom. Dette skal i utgangspunktet ikke være vanskelig, og var meget enkelt å få til slik vi kan lese de tidlige kildene. Da holdt det stort sett å ønske skilsmisse og gå gjennom meklingen. Etter en slik innvilget dom fra kvinnens initiativ blir man skilt etter en måned istedetfor tre.

Det er dessverre et faktum at i mange muslimske land i dag holder dommerene tilbake kvinners rettigheter til å skilles, mens det omtrent ikke stilles noen krav til mennene. Så her er det mye gal praksis ute og går, med til dels store konsekvenser.

For muslimske kvinner i Norge er det nok å få en vanlig skilsmisse ved norsk lov for at dette skal gjelde som skilsmissedom.


Så selv om det ikke er helt likt for kvinner og menn, fungerer begge deler på hver sin måte, så da har jeg ikke store problemer med å svelge det. Det er bare en annen måte å gjøre det på. Dessuten er det ikke aktuelt å bruke slik rettspraksis her og nu uansett

[Marge]

Opprinnelig lagt inn av Hadia, her.

For muslimske kvinner i Norge er det nok å få en vanlig skilsmisse ved norsk lov for at dette skal gjelde som skilsmissedom.

Dette stemmer vel ikke helt? Det var nettopp en artikkel i BT der de diskuterte om islamsk sharia-lov burde være en obligatorisk del av juss-pensum, en av argumentene for var den islamske ekteskapsloven i Pakistan. I Pakistan har ikke kvinner krav på skilsmisse uten mannens samtykke, derfor vil en norsk skilsmisse ikke bli anerkjent i Pakistan - noe som kan ha store konsekvenser for kvinnen. Men Pakistansk rett er åpen for at dommeren kan avsi en skilsmissedom på mannens vegne, og da vil skilsmissen bli regnet som gyldig selv om den er avsagt i norsk domstol. Dette er mange dommere ikke klar over.