Kjønnsidentitet. Kultur eller natur?

[Luftslottet]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det er et fenomen jeg har sett mange ganger også. Og jeg skjønner ikke helt tankegangen i hvorfor det er ønskelig å aksentuere kjønnsrollene så til de grader som enkelte gjør.

Det er nok ikke bevisst, og om det er det, er det neppe gjennomtenkt. Men det er jo sååå søtt, da. Tror det ligger en del der.

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Det å følge kjønnsrollene sterkt er ikke noe fortrinn i livet, de jentene og guttene som er litt mer kjønnsnøytrale har gjennomgående høyere utdannelse og lavere skilsmissestatistikk enn de som er svært tradisjonelle. Jeg har en sønn og de mennene som tror at de lever på 30-tallet går det jo som oftest veldig dårlig med, så jeg ønsker at sønnen min skal være mer likestilt, for hans egen skyld.

Her er vi aldeles fullstendig enige, og jeg ser at dette er noe av det aller aller beste i mitt ekteskap. Vi befinner oss begge mer eller mindre på midten. I tillegg til at jeg tror en mer kjønnsnøytral oppdragelse vil være nyttig i forhold til min sønns personlige utvikling, tror jeg også at det vil gi ham mange gleder i livet. Moderne fedre tror jeg f.eks. har det ganske mye bedre sammen med barna sine enn sine bestefedre. (Vi bor på landet, og her er ikke likestillinga kommet så langt at fedrene tar ut noe mer enn sine plikt-uker i pappaperm. Min mann skal ha 5 måneder, og de fleste her (inkl. hans arbeidsgiver) bare måper når han forteller det.)

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Vianne Rocher, her.

De er nok i overkant for de fleste av oss de, og jeg må jo si at jeg ble provosert av noe det hun skriver også, jeg synes jo det er greit at man fremhever kjønnsforskjellene, nettopp fordi vi er forskjellige. Björk mener at kvinner som er med på dette også er med på å undergrave kvinnesaken.

Det er nettopp dette jeg ikke kan fatte at skal være så viktig.
Mener hun da at vi ikke kan væe likeverdige uten å være like?

Jeg synes det er en helt uproblematisk tanke at man er født ulike - så lenge ulike egensskaper blir tillagt like stor verdi og så lenge man ikke blir begrenset til en firkantet boks av et gammelt mønster men får lov til å utvikle egenskaper og dyrke interesser på tvers av tradisjonelle kjønnsrollemønster, som hele tiden naturlig er i utvikling.

Jeg er glad for at det er forskjeller mellm kjønnene. Det er jo en helt avgjørende faktor i tiltrekningen mellom kjønnene. Jeg kan ikke fatte at det skal være et ideal eller mål å bare være "mennesker". Man har lett for å se på kjønnsidentidtet som noe begrensende, og det kan jeg skjønne i lys av hvor begrensende kvinnerollen har vært i lange tider og også mannsrollen, dog på ulikt vis. Men jeg synes kjønnsidentitet er til stor glede på lik linje med andre ting jeg identifiserer meg med i min hverdag (yrkesidentitet, morsrolle etc).

Det er klart vi i stor grad blir påvirket av menneskene og samfunnet rundt oss. Men den påvirkningen skjer innenfor noen rammer - de egenskapene som er medfødt. Og det er et sett med egenskaper hvor mange er uavhengig av kjønn, men jeg er overbevist om at kjønn spiller en rolle her.

Mine gutter er ikke oppdratt i et machomiljø, men jeg er overrasket over hvor herjete de har blitt. Jeg har riktignok latt dem få utfolde seg med sin energi, men jeg skal LOVE at jeg har tilbudt rolige aktiviteter OFTE! :desperat guttemamma: Jeg har også observert det samme som Sitron mange ganger - gutta kjører rally med barnevogna. Og dukken oppi er ikke tucked nicely in, for å si det sånn - den er gjerne slengt oppi med hodet nedover.

Jeg skal si noe mer, men har en treåring som INSISTERER på at jeg skal være aktiv deltaker i rollespill her - så kommer sterkere tilbake.

Esme - jeg fikk ikke frem poenget mitt. Det jeg mente er at siden jeg er den eneste av kollegaene som har utviklet meg mot å bruke sminke så har det nok en sammenheng med at jeg er kvinne også.

Men jo - klart vi er forskjellige innbyrdes i kjønnene.

Det er jo noen forskjeller på hjernen hos menn og kvinner har jeg skjønt. Blant annet dette med hvordan kvinner løser problemer ved å benytte talesenteret mens menn ikke har dette senteret og dermed vil oppleve det belastende å skulle snakke i en problemløsningsprossess. (Tilgi meg hvis dette er feil, boka det sto i var ganske tabloid, men jeg synes den var bra likevel)

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Esme - jeg fikk ikke frem poenget mitt. Det jeg mente er at siden jeg er den eneste av kollegaene som har utviklet meg mot å bruke sminke så har det nok en sammenheng med at jeg er kvinne også.

Klart det har med at du er kvinne å gjøre, men det er en kulturell påvirkning. Det er ingenting i kjønnets natur som tilsier at kvinner er mer opptatt av å pynte seg enn menn. Det er jo tradisjonelt sett vel så mye mennenes domene som kvinnenes.

[torsk]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Det er jo noen forskjeller på hjernen hos menn og kvinner har jeg skjønt. Blant annet dette med hvordan kvinner løser problemer ved å benytte talesenteret mens menn ikke har dette senteret og dermed vil oppleve det belastende å skulle snakke i en problemløsningsprossess. (Tilgi meg hvis dette er feil, boka det sto i var ganske tabloid, men jeg synes den var bra likevel)

Det er noen klare kjønnsforskjeller når det gjelder hjernen etter det jeg har fått med meg også, men jeg er ganske sikker på at alle menn har et talesenter.

Jeg kan ikke nok om dette, men går ikke dette med tale på at områdene relatert til språk er større hos kvinner samt at menn som oftest bruker bare den dominerende halvdelen til språk mens et større antall kvinner bruker begge sider?

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Klart det har med at du er kvinne å gjøre, men det er en kulturell påvirkning. Det er ingenting i kjønnets natur som tilsier at kvinner er mer opptatt av å pynte seg enn menn. Det er jo tradisjonelt sett vel så mye mennenes domene som kvinnenes.

Godt poeng.

Og ved nærmere ettertanke så vet jeg jo strengt tatt ikke om gutta på jobben ville sminket seg - for de ville jo ikke akkurat sagt det antar jeg.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av torsk, her.

Det er noen klare kjønnsforskjeller når det gjelder hjernen etter det jeg har fått med meg også, men jeg er ganske sikker på at alle menn har et talesenter.

Jeg kan ikke nok om dette, men går ikke dette med tale på at områdene relatert til språk er større hos kvinner samt at menn som oftest bruker bare den dominerende halvdelen til språk mens et større antall kvinner bruker begge sider?

Ja, det har blitt vist flere ganger.

Når man måler slike ting så finner man en skjevfordeling av at kvinner bruker begge sidene i større grad enn menn som gruppe ja. Det vil si at man også finner menn som bruker begge hjernehalvdeler mer enn si 90 % av kvinnene.

Men: Nå er det jo sånn at barn har veldig plastiske hjerner, og ingen vet hvor mye påvirkning og forskjellig oppdragelse har å si for hvordan hjernen fungerer som voksen. Det hadde vært veldig interessant å se om det er større forskjeller i hjernen blant kvinner som lever i svært tradisjonelle kulturer mot de som lever i mer likestilte kulturer.

Men det er klart, akkurat som høyde har en skjevfordeling mot at menn er høyere enn kvinner så finner man jo forskjeller av annen type også. Men det viktige er å huske at uansett hva man finner så er det kun skjevfordelinger, det er ikke sånn at "kvinner er sånn" og at "menn er sånn".

[Teofelia]

Smilefjes: Gå for eksempel 250 år tilbake i tid i Europa, og du finner en kultur som på ingen måte ville skjønt hva du snakket om dersom du prøvde å hevde at det å pynte seg var en kvinnelig egenskap. Pynting er i høyeste grad kulturelt betinget, og det varierer veldig etter tid og type kultur hvorvidt det er mennene eller kvinnene som har den tvilsomme æren å mekke på utseende.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Men mine mannlige kollegaer ser ut til å fryde seg over å bruke verktøy på ting - det gjør virkelig ikke jeg. Jeg har etterhvert utviklet de feminine sidene mine mer og kan fryde meg over sminke og klær og å ha det pent rundt meg. Jeg kan ikke helt se hvor den påvirkningen skal ha kommet fra siden jeg har tre menn i heimen, ingen kvinnelige slektninger, kun mannlige kollegaer og 2/3 omtrent overvekt mannlige venner. Ergo må det vær noe ved meg da. Jeg antar at det er fordi jeg faktisk er kvinne.

Jeg fryder meg definitivt ikke over sminke; jeg sminker meg fordi jeg føler at jeg bør.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

@Veronal: Lærer man barn å leke? Det har jeg aldri gjort. Det ligger leker der, og de lekes med.

Min erfaring er at barn absolutt lærer å leke, at det er en ferdighet de plukker opp og ikke noe som kommer av seg selv fordi det ligger en leke i lekekassen, uten at de har kjennskap til hva den kan brukes til; Frøkna var for eksempel ikke i det hele tatt interessert i dukker, før hun fikk en venninne i barnehagen som "lærte henne" å leke med Barbie-dukker. Og hvor mange barn ville bruke et hoppetau eller rokkering på fornuftig vis uten å få leken demonstrert?

Jeg har sagt det før, og jeg sier det gjerne igjen: det at gutter leker med biler, er for meg det beste beviset for at barn lek i stor grad er kulturellt betinget. Jeg kan skjønne at jenter lek med dukker kan være genetisk; det virker ikke helt ulogisk, men gi meg ett godt argument for at det å leke med biler skal være en genetisk fornuftig egenskap for gutter.

[Maz]

Jeg ville ha sagt tillært, men Mazungen har fått meg i tvil.

Jeg har vært ekstremt anti-råsa, og ungen har fått biler, traktorer, tog, lego snakkersaker osv i større grad enn dukker. Men de dukker osv hun fikk var klare favoritter i 2 årsalderen.

I barnehagen hennes har det på hennes gruppe vært overvekt av gutter. På småbarn var hun eneste jente på sitt årstrinn. Nå er de 5 gutter og 2 jenter. Mazungen leker så og si aldri med den andre jenta, de to andre yngere jentene likeså.

MEN hun er likevel ekstremt jentete og råsa. Hun nekter å leke starwars som gutta ønsker. Hun liker SINE ting, SINE farger osv. Hun påvirkes ikke hjemmenfra i den retningen (men jeg har gitt opp og stoppe henne). Svigermor har tilsvarende smak, men de sees relativt sjelden så hun kan ikke få skylden.

Alt i alt så er jeg litt imponert at hun står på sitt, og liker det hun liker trass i en mamma som prøver iherdig i motsatt retning, og guttekamerater som gjør det samme.

Nå er det sikkert andre miljøfaktorer enn hjem og barnehage, men jeg føler nok at det ikke kan være bare disse som gjør ungen til en råsa prinsesse.

[Teofelia]

Maz: Jeg tror det kan være ganske vanskelig å analysere et barns påvirkningskilder. Og hvorfor skulle det være genetisk at jenter liker rosa? Og hvorfor prinsesser? Jeg mener slike ting må være helt selvsagte eksempler på kulturell (og markedsføringsmessig) påvirkning.

[Joika]

Gutten min elsker å perle. Han er heller ikke en utpreget bajas. Har jeg gitt han dukkevogn? Ja. Lekte han med den? Nei.
Han er veldig gutt på mange måter, men på andre måter ikke. Men det første ordet han sa var "bil", og han har alltid vært veldig interessert i biler, roboter osv. Dette tror jeg er en "guttegreie". Jeg har i alle fall ikke pushet det.

Tror det er mye som ligger i genene, men klart, ikke alt.

[Teofelia]

Jeg tror man ofte ser det man forventer å se, jeg for min del. Naboene har to gutter og en liten jente. Deres yngste gutt er på alder med Frøkna. Hver gang han var her, fra han var halvannet til tre, gjorde han én av to ting: han trillet Frøknas dukkevogn, eller han lekte med koppestellet hennes. (Han var ofte her på egen hånd, så foreldrene observerte ikke nødvendigvis dette.)

Da lillesøsteren ble to, skulle hun få dukkevogn i bursdagsgave, "for hun synes det er så stas med dukkevogn" …

[Maz]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Maz: Jeg tror det kan være ganske vanskelig å analysere et barns påvirkningskilder. Og hvorfor skulle det være genetisk at jenter liker rosa? Og hvorfor prinsesser? Jeg mener slike ting må være helt selvsagte eksempler på kulturell (og markedsføringsmessig) påvirkning.

I teorien er jeg helt enig, men jeg ser ingen grunn til at hun skal bli mer påvirket av dette en de guttene hun leker med. En av dem har sågar en storesøster han er veldig påvirket av.

Det hun tar avstand fra er typiske slosseleker, og det tror jeg godt kan være genetisk.

At rosa og lilla fremstilles som pent, jentete og søtt har nok sin forklaring for den dilla, om all påvirkning og feminine ting du så var i grønt ville det kanskje være den foretrukkne farge.

Men jeg tror en del ligger i genene også, og jeg tror individforskjellene er større enn kjønnsforskjellene.

Alle ungene i vår barnehage perler, også guttene, og alle snekrer, men det er vel flere jenter som er VELDIG opptatt av perler, og enkelte gutter som er ekstremt opptatt av snekring. Det kunne selvsagt vært motsatt, men jeg tror du finner flere veldig snekkerintresserte smågutter enn jenter.

Jeg kjente forresten en liten gutt som var ekstremt opptatt av biler. Som 3 åringer kjente han alle og stod i vinduet og sa merket. Han kom fra en familie der mor kjørte for å komme frem, og far hadde ikke lappen. De forundret seg veldig hvor denne interessen kom fra.

[Tangina]

Det er opplagt forskjeller fra naturens side, men hvordan disse ulikhetene blir framhevet og preget mener jeg kulturelt betinget. Det er ikke gitt at f.eks. å perle er en feminin greie - ei heller fargepreferanser. Det er ikke vanskelig å finne samfunn hvor det er mennene som pynter seg og med tant og fjas og hvor kvinnene er arbeidshester og på mange områder ansett som de sterke. I barnehagen vår har de likestilling og kjønnsroller som satsningsområde i år, og det synes jeg er flott! Personalet skal forsøke å være bevisste på hvordan måten de forholder seg til barna på er kjønnet og jobbe med hvordan man kan unngå å forsterke stereotyp jente- og gutteadferd.

(HI: Hvis du er interessert i temaet, kan det være det morsomt å lese den gamle klassikeren av Margaret Mead: Sex and temperament in three different societies fra 1930-tallet som kvinnebevegelsen i USA trykket til sitt bryst. (Mead mente at "kjønning" var kulturelt).)

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Ja, jeg mener det er selvsagt. Gi en gutt og en jente en dukkevogn og man ser ganske ofte at de bruker den ulikt.

Man kan jo allikevel ikke si at det er fordi det er genetisk. Det kan like gjerne være fordi mennesker rundt barnet reagerer annerledes når barn bruker en dukkevogn ulikt.

De genetiske forskjellene som er på gutter og jenter tror jeg ikke gir utslag i preferanser på leker. Bilen er jo en relativt ny oppfinnelse, som i aller høyeste grad har et kulturelt stempel forå være en manneting. For øvrig enig med Tangina over her.

Jeg leste en gang ett eller annet sted (på forum eller artikkel, husker ikke), at foreldre som prøver å gi et nøytralt utvalg leker til barna sine, men som opplever at de velger tradisjonelt, kanskje ikke har valgt så nøytralt allikevel. Man gir gutter en dukke, men man følger ikke opp med alt ekstrautstyret man ville gjort til en jente, på grunn av en ubevisst oppfatning av den ikke kommer til å bli lekt med i like stor grad. Dermed gjør man dukken mindre attraktiv å leke med i utgangspunktet. Det ser jeg at vi har gjort. Glitterbarnet har en babydukke, men vi har ikke fulgt opp med spesiell dukkevogn, et utvalg dukkeklær, dukkeseng o.l. utover det lille som fulgte med den til å begynne med, mens han har to bilbaner, parkeringshus, garasje, et bredt utvalg biler og en togbane med masse ekstrautstyr.

Jeg tenker allikevel at valget av leker ikke er så farlig, så lenge man ikke nekter barn å leke med visse leker, prøver å følge opp interesser og er flinke til å vise at foreldrene kan gjøre ulike aktiviteter som ikke er kjønnsbetinget. I tillegg til at man ikke putter adferd i kjønnsbaggen, med at man godtar og forventer ulik oppførsel fra gutter og jenter. Jeg syns det er viktigere å formidle gode verdier uten å se på verdiene som maskuline eller feminine i utgangspunktet.

Jeg så en fryktelig trist episode en gang vi satt på venterommet på sykehuset og en liten gutt på knappe to år trillet et bamse rundt i en barnevogn. En sykepleier kom forbi og sa noe sånt som: Så flink pappa du er til bamsen! Noe som resulterte i at pappaen til denne gutten tok fra gutten barnevogna og ga ham en bil i stedet. Gutten ble kjempeforvirret og skjønte ingenting.

[L'invitée]

Opprinnelig lagt inn av Sitron, her.

Ja, jeg mener det er selvsagt. Gi en gutt og en jente en dukkevogn og man ser ganske ofte at de bruker den ulikt.

Som mor til gutter med hang til rallycrosskjøring med dukkevogn er jeg enig, jeg ser jo at de gir blaffen i om dukka ligger med hodet feil vei, uten teppe, eller om det i det hele tatt er en dukke oppi. Men mener du at dette er et tegn på at lekingen er både kulturelt og genetisk betinget?

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av L'invitée, her.

Som mor til gutter med hang til rallycrosskjøring med dukkevogn er jeg enig, jeg ser jo at de gir blaffen i om dukka ligger med hodet feil vei, uten teppe, eller om det i det hele tatt er en dukke oppi. Men mener du at dette er et tegn på at lekingen er både kulturelt og genetisk betinget?

Jeg mener det er ganske naturlig lek både hos jenter og gutter. Begge mine jenter har brukt dukkevognen som transportmiddel mye oftere enn de har brukt den som dukkevogn; de frakter gjerne lego, kosedyr, tepper, bøker eller ikke noe i den. Hovedhensikten er helt åpenbart vogn-funksjonen, og ikke dukkevognfunksjonen.

[L'invitée]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Jeg mener det er ganske naturlig lek både hos jenter og gutter. Begge mine jenter har brukt dukkevognen som transportmiddel mye oftere enn de har brukt den som dukkevogn; de frakter gjerne lego, kosedyr, tepper, bøker eller ikke noe i den. Hovedhensikten er helt åpenbart vogn-funksjonen, og ikke dukkevognfunksjonen.

Jeg ser den altså, men jeg har også observert at selv om både gutter og jenter bruker vognen med transport for øyet, så kjører guttene rundt med en dukke uten hode (det falt av da de kranglet om hvem som skulle få ha den), mens jentene setter på plass hodet, tar på dukken klær, og pakker den inn i et teppe før de transporterer den rundt.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av L'invitée, her.

Jeg ser den altså, men jeg har også observert at selv om både gutter og jenter bruker vognen med transport for øyet, så kjører guttene rundt med en dukke uten hode (det falt av da de kranglet om hvem som skulle få ha den), mens jentene setter på plass hodet, tar på dukken klær, og pakker den inn i et teppe før de transporterer den rundt.

Jo, men alle disse eksemplene, hyggelig nok som det er å jabbe om barna sine, sier jo ikke noe om hvorfor disse forskjellene eksisterer. Det at man observerer kjønnsforskjeller mellom småbarn er jo ikke noe bevis på at det er en genetisk årsak som ligger bak. Noe genetikk ligger jo bak forskjeller men jeg tror man undervurderer grovt hvor stort kulturelt press som barn blir utsatt for. Selv jeg som er så bevisst på det og svært likestilt får det ikke til å være helt kjønnsnøytral. Sønnen min får mest gutteleker rett og slett og jeg tar meg i å rose han for å være flink og tøff. Jeg har aldri sagt "så søt du var nå" som jeg nok hadde gjort om jeg hadde en jente.

Noen nevnte at småjenter liker rosa, og det er nå i hvert fall kulturelt. Rosa som jentefarge er et relativt nytt fenomen, det har vært perioder hvor gutter ble kledd i rosa, mens jentene ble kledd i lyseblått fordi det var en mer fredelig farge.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Maz, her.

Det kunne selvsagt vært motsatt, men jeg tror du finner flere veldig snekkerintresserte smågutter enn jenter.

Men sånne ting er jo åpenbart kulturelt betinget. Det er en ting å tenke seg at egenskaper kan være skjevfordelt mellom kjønn, men interesser er jo selvfølgelig så godt som alltid kulturelt betinget. Se for eksempel sånn som hesteridning. For en 1700-talls person var det å ri hester åpenbart noe som passet best for menn, det var høy fart og man kunne skade seg. Nå er det en jentegreie.