Disse flaggene igjen

[Maverick]

Åkei. Travolta. Sorry. :my bad:

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Ja, da får du slutte med å trekke inn dumme ting da.

Beklager, da, så meget avsporingen om Tyskland; og det at andre diskuterte Iransk flagg samtidig, og jeg kom i skade for å bruke et argument derifra i når jeg pratet om tyskere.

[Skilpadda]

Men bønna, jeg synes det er en uinteressant avsporing å si noe om hvor bra de aktuelle landene er for å vurdere om flaggene deres er bra nok. Det er ikke fordi det er noe galt med hverken tyskere eller Tyskland at jeg ville synes det var litt upassende med tyske flagg i 17. mai-toget, det har med den spesielle symbolske verdien akkurat dette flagget har, og den symbolske verdien akkurat denne dagen har. Og det å trekke inn at Iran ikke er demokratisk ser jeg heller ikke poenget i; de som er motstandere av andre lands flagg i 17. mai-feiringen sier jo ikke at det er fordi de andre landene er dårligere enn Norge, de sier at det er fordi 17. mai er en norsk feiring. Hvor mye eller lite demokratiske/"bra" de andre landene er, synes jeg ikke burde være en del av vurderingen i det hele tatt.

[Polyanna]

Men det at man får en "gradering" av hvilke flagg som er akseptable er jo egentlig en grunn i seg selv til at det kanskje ikke er så lurt med andre flagg enn det norske på 17. mai, punktum?

Det finnes jo naturlige unntak: At en internasjonal skole har med flagg for alle landene som er representert på skolen, sammen med norske, er jo nesten som en slags "fane". For eksempel.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men bønna, jeg synes det er en uinteressant avsporing å si noe om hvor bra de aktuelle landene er for å vurdere om flaggene deres er bra nok. Det er ikke fordi det er noe galt med hverken tyskere eller Tyskland at jeg ville synes det var litt upassende med tyske flagg i 17. mai-toget, det har med den spesielle symbolske verdien akkurat dette flagget har, og den symbolske verdien akkurat denne dagen har. Og det å trekke inn at Iran ikke er demokratisk ser jeg heller ikke poenget i; de som er motstandere av andre lands flagg i 17. mai-feiringen sier jo ikke at det er fordi de andre landene er dårligere enn Norge, de sier at det er fordi 17. mai er en norsk feiring. Hvor mye eller lite demokratiske/"bra" de andre landene er, synes jeg ikke burde være en del av vurderingen i det hele tatt.

Den symbolske verdien iranske flagg har for iranske barn som er barn av flyktninger av regimet, er vel i slekt med den tyske jødebarn måtte oppleve i 30 åra da det ble viftet med flagg for et beslektet diktatur midt i Europa. Barn som er så store at de kan gå i tog er også store nok til å lære om slikt. Jeg tror iranske foreldre ville tatt det mer ille opp med flagget til dem som forfølger dem, enn det ville ha avstedkommet for krigsveteraner om noen fra den tyske skolen kom det Weimar-flagget. Det er jo tross alt et flagg som alltid har symbolisert det demokratisk håp for Tyskland.

[Java]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men det at man får en "gradering" av hvilke flagg som er akseptable er jo egentlig en grunn i seg selv til at det kanskje ikke er så lurt med andre flagg enn det norske på 17. mai, punktum?

Det finnes jo naturlige unntak: At en internasjonal skole har med flagg for alle landene som er representert på skolen, sammen med norske, er jo nesten som en slags "fane". For eksempel.

Nå begynner du å skissere regler for bruk av utenlandske flagg i 17. mai-toget. Det synes jeg er helt feil. Enten er det lov eller det er ikke lov. Det er like lov å bruke det tyske som det svenske flagget (svensk flagg har vel også en ganske sterk symbolverdi 17. mai når jeg tenker meg om) eller hvilke som helst annet flagg.

Derimot tror jeg både tyskere i Norge som ønsker å feire 17. mai og mange nordmenn har en forståelse for at akkurat det tyske flagget kan ha en uheldig symbolverdi.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men det at man får en "gradering" av hvilke flagg som er akseptable er jo egentlig en grunn i seg selv til at det kanskje ikke er så lurt med andre flagg enn det norske på 17. mai, punktum?

Jammen, får man egentlig det? Sånn bortsett fra det tyske, som alle skjønner kanskje ikke er en god ide, så virker det ikke som gradering av flagg og land egentlig er et argument. De som ikke vil ha andre flagg vil ikke ha det, punktum finale, de som syns det er greit, syns det er greit.

Jeg må også si igjen at jeg syns hele den offentlige debatten (ikke den her på fp, jeg liker en debatt bare for debattens skyld jeg) rundt dette er en smule oppkonstruert, og småhysterisk fra flaggmotstandernes side. Det er litt som hijabdebatten. En student spør om det kan være mulig, også eksploderer det i "HVA BLIR DET NESTE, SAMELUE?! NÅ TAR DE OVER LANDET VÅRT!"-hysteri. Jeg kan aldri se for meg at noen annet en norske flagg kommer til å være megadominant på 17. mai i all overskuelig framtid.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Den symbolske verdien iranske flagg har for iranske barn som er barn av flyktninger av regimet, er vel i slekt med den tyske jødebarn måtte oppleve i 30 åra da det ble viftet med flagg for et beslektet diktatur midt i Europa. Barn som er så store at de kan gå i tog er også store nok til å lære om slikt. Jeg tror iranske foreldre ville tatt det mer ille opp med flagget til dem som forfølger dem, enn det ville ha avstedkommet for krigsveteraner om noen fra den tyske skolen kom det Weimar-flagget. Det er jo tross alt et flagg som alltid har symbolisert det demokratisk håp for Tyskland.

Jeg har ikke tatt til orde for å vurdere symbolverdien av alle symboler for alle, liksom. På Norges nasjonaldag er det et poeng, hvis man nå først skal engasjere seg i denslags, å se på hva som med noen rett kan oppfattes som viktige symboler "for Norge", ikke for hver enkelt person som deltar i feiringen. Jeg ser at jeg gjør det litt selv med å dra inn krigsveteraner, altså, men disse veteranene har absolutt en viss rett til å si at Tysklands okkupasjon av Norge er relevant for hvordan 17. mai markeres, mens Irans behandling av egne borgere ikke er det.

[noen]

Jeg lurer på hvordan et evt. forbud mot andre flagg enn det norske skulle håndheves. Jeg ser for meg en riktig trivelig feiring der politiet går og river unorske flagg ut av hendene på barna. "Nei, nå skal vi feire grunnlov og demokrati og ytringsfrihet og selvstendighet, så slutt og skrike bare fordi jeg nappet flagget ditt!"

Den rare flaggdiskusjonen har dessverre blitt et fast vårtegn i Norge.

[Polyanna]

Nei, som skrevet over: Et forbud er absurd. Jeg syns egentlig ikke noe om oppfordringen fra 17.mai-komiteen heller, fordi jeg er redd det blir skuling av det.

Men JEG syns at "folk burde" velge primært det norske flagget på den norske nasjonaldagen. Og så registrerer jeg at andre er uenige og velger å bruke andre flagg. Og det er greit at de er uenige med meg. Jeg er tross alt for ytringsfrihet.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Men bønna, jeg synes det er en uinteressant avsporing å si noe om hvor bra de aktuelle landene er for å vurdere om flaggene deres er bra nok. Det er ikke fordi det er noe galt med hverken tyskere eller Tyskland at jeg ville synes det var litt upassende med tyske flagg i 17. mai-toget, det har med den spesielle symbolske verdien akkurat dette flagget har, og den symbolske verdien akkurat denne dagen har. Og det å trekke inn at Iran ikke er demokratisk ser jeg heller ikke poenget i; de som er motstandere av andre lands flagg i 17. mai-feiringen sier jo ikke at det er fordi de andre landene er dårligere enn Norge, de sier at det er fordi 17. mai er en norsk feiring. Hvor mye eller lite demokratiske/"bra" de andre landene er, synes jeg ikke burde være en del av vurderingen i det hele tatt.

Først; Jeg reagerte først etter at både du og en annen hadde trukket frem det tyske flagget som upassende.

Den spesielle symbolke verdien av dette (det tyske) flagget bør være i ferd med å endres. Av hensyn til den tyske oppvoksende befolkning som skal slippe å føle at de kommer fra et annengrads land. (Et land som er slemt)
Vi må gi det et nytt innhold, som svarer fra dagens befolkning og ikke fortidens synder.
Jeg synes vi skal ta mer hensyn til den oppvoksende generasjon i Tyskland enn de som føler seg støtt over tysk flaggbruk, 70 år etter krigen.
Men jeg er nok preget av at jeg har tyskere i familien.
Det er ikke de som ber om det, men jeg føler jeg bør gjøre mitt til å "normalisere" forholdet til Tyskland. Av hensyn til f.eks. min tyske nevø som nå skal feire 17 mai med oss.

I hovedddiskusjonen mener jeg at siden vi feirer Norges nasjonaldag er det mest passende med norske flagg.
Men jeg vil ikke forby andre's, selvfølgelig, et og annet annet flagg er bare eksotisk.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg har ikke tatt til orde for å vurdere symbolverdien av alle symboler for alle, liksom. På Norges nasjonaldag er det et poeng, hvis man nå først skal engasjere seg i denslags, å se på hva som med noen rett kan oppfattes som viktige symboler "for Norge", ikke for hver enkelt person som deltar i feiringen. Jeg ser at jeg gjør det litt selv med å dra inn krigsveteraner, altså, men disse veteranene har absolutt en viss rett til å si at Tysklands okkupasjon av Norge er relevant for hvordan 17. mai markeres, mens Irans behandling av egne borgere ikke er det.

Norsk-Iraneres behov for å få slippe å se flagget som syboliserer undertrykkelsen av dem er altså mindre viktig enn krigsveteranens følelser for flagget til Willy Brandt? Føler nesten at ringen er sluttet her nå. For både iranere og vetereaner ønsker KUN norske flagg på 17.mai, det samme som meg.

[Polyanna]

"Problemet" er selvsagt ikke at alle er like balanserte som meg. Når jeg sier "jeg syns nok at det er mest naturlig med norske flagg, men du har selvsagt rett til å velge å bruke et annet hvis du er uenig med meg", så blir andre dritsure og røsker flagg ut av hendene på små unger.

Som med hijab: Fra "jeg syns politiuniformen må være verdinøytral og er derfor mot hijab til uniform", til at ungjenter midt i den debatten opplevde at fremmede kom bort til dem på gaten og røsket av dem hijaben.

Derfor er det i og for seg mer forlokkende å være tydelig FOR hijab og all slags flagg. For jeg vil heller i DEN grøften enn den andre.

Akk, ja, hvis bare alle var som meg.

[Brutus_]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

"Problemet" er selvsagt ikke at alle er like balanserte som meg. Når jeg sier "jeg syns nok at det er mest naturlig med norske flagg, men du har selvsagt rett til å velge å bruke et annet hvis du er uenig med meg", så blir andre dritsure og røsker flagg ut av hendene på små unger.

Som med hijab: Fra "jeg syns politiuniformen må være verdinøytral og er derfor mot hijab til uniform", til at ungjenter midt i den debatten opplevde at fremmede kom bort til dem på gaten og røsket av dem hijaben.

Derfor er det i og for seg mer forlokkende å være tydelig FOR hijab og all slags flagg. For jeg vil heller i DEN grøften enn den andre.

Akk, ja, hvis bare alle var som meg.

Jeg tror ar det er litt for mange som deg. Du er redd at noen skal bli lei seg. Det er jo det som er den nye greia. Alle blir så såret for den minste ting, og ingen vil jo det.

[Polyanna]

Nei, vettuhva, det er IKKE det!

[noen]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Jeg tror ar det er litt for mange som deg. Du er redd at noen skal bli lei seg. Det er jo det som er den nye greia. Alle blir så såret for den minste ting, og ingen vil jo det.

Jøss, for en tolkning!

[Polyanna]

Det handler om ytringsfrihet, noe jeg føler STERKT for. Derfor blir det helt utenkelig å NEKTE noe (eller sterkt oppfordre dem til å la være) å komme med ytringer eller gå med flagg. Også på 17. mai. SÆRLIG på 17. mai.

[Java]

Opprinnelig lagt inn av Brutus_, her.

Jeg tror ar det er litt for mange som deg. Du er redd at noen skal bli lei seg. Det er jo det som er den nye greia. Alle blir så såret for den minste ting, og ingen vil jo det.

Dagens mest kreative innslag i debatten.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jammen, får man egentlig det? Sånn bortsett fra det tyske, som alle skjønner kanskje ikke er en god ide, så virker det ikke som gradering av flagg og land egentlig er et argument.

Jeg tillater meg å være uenig Og tror det kommer av at jeg har tyskere i familien. Bli kjent med en tysker, å prøv å være så med medmenneskelig at du unner de, det du unner deg selv, dvs å kunne være stolt over hvor du er fra hvis du vil det. Og ikke skamme seg over fortiden de likevel ikke var med på.
Det betyr selvfølgelig ikke at det som skjedde for 70 år siden var greit, men man må kanskje forklare de som blir støtt at Tyskland ikke er, hva det engang var.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av bønna, her.

Jeg tillater meg å være uenig Og tror det kommer av at jeg har tyskere i familien. Bli kjent med en tysker, å prøv å være så med medmenneskelig at du unner de, det du unner deg selv, dvs å kunne være stolt over hvor du er fra hvis du vil det. Og ikke skamme seg over fortiden de likevel ikke var med på.

Nå begynner du igjen med det der "bli kjent med en tysker"-snakket ditt. Det er helt kurant å være uenig med hverandre, men spar oss i alle fall for ideen om at du har skjønt noe vi ikke har skjønt fordi du kjenner tyskere og vi presumptivt ikke gjør det. Sønnen min går på den tyske skolen og kommer til å gå i 17. mai-toget bak deres fane - det er ikke "for få tyskere i bekjentskapskretsen" som gjør at jeg er uenig med deg i akkurat dette.