Hva synes du om innvandrere?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

J
På generelt grunnlag synes jeg at det er veldig uheldig at man ikke kan identifisere noen problemstillinger når det gjelder integrering av mennesker fra fremmede kulturer i Norge, uten ble stemplet som fiendtlig og skeptisk. Det MÅ være lov å si at noen ting kan blir bedre, og det MÅ være lov å undres over hvordan man bevisst kan velge bort å delta i en større grad i det samfunnet man har valgt å flykte til for trygghet og stabilitet.

Og det går fint an å stille de spørsmålene, men måten man gjør det på bør bære et snev av forståelse for hva man egentlig snakker om. Det er alltid en fordel å sette seg litt inn i ting man ønsker å diskutere.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Og det går fint an å stille de spørsmålene, men måten man gjør det på bør bære et snev av forståelse for hva man egentlig snakker om. Det er alltid en fordel å sette seg litt inn i ting man ønsker å diskutere.

Det er jeg helt enig i

Men, jeg synes allikevel debatten ofte dreier seg i en retning hvor man, hvis man ytrer annet enn tilfredshet med dagens situasjon mtp integreringspolitikk, raskt blir stemplet som lite åpen og lite vennligsinnet overfor det som er fremmedkulturelt. DET er ikke nødvendigvis tilfelle. Det at man ønsker å få noe til å fungere bedre for alle, kan jo bære vitnesbyrd om det motsatte?

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Men, jeg synes allikevel debatten ofte dreier seg i en retning hvor man, hvis man ytrer annet enn tilfredshet med dagens situasjon mtp integreringspolitikk, raskt blir stemplet som lite åpen og lite vennligsinnet overfor det som er fremmedkulturelt. DET er ikke nødvendigvis tilfelle. Det at man ønsker å få noe til å fungere bedre for alle, kan jo bære vitnesbyrd om det motsatte?

Jeg syns det kommer helt an på hvordan man ordlegger seg. Som regel får man den reaksjonen du beskriver på harmdirrende fysj og æsj-innlegg som ikke fokuserer på faktiske løsninger. Ta HI for eksempel. Hun begynner med å snakke om "innvandrere", en gruppe som er mindre homogen enn "nordmenn" for å så sause dette sammen med "muslimer", som tydeligvis er det som irriterer henne mest. Ikke ett eneste sted står det noe om at hun vil at dette skal fungere, forslag til hva som burde gjøres, eller spørsmål om andre har konstruktive ideer. Neida, hun fremhever vår vestlige eneståendehet i at slik ville aldri vi ha gjort det, hvis vi hadde flyttet til et muslimsk land. Hun snakker like nedsettende om kvinneundertrykkelse og ønske om respekt for klesdrakt og religiøse bygg, som om alt er like ille. Beklager, men begynner man med det utgangspunktet så tenker ikke jeg "Jippi, endelig en mulighet til å diskutere dette med noen som har kunnskap, forståelse og vilje til å gjøre verden bedre!"

[Tjorven]

Vi bor i en bydel med mange innvandrere. Dette har så langt aldri vært noe problem. Alle innvandrere vi har blitt kjent med har vært veldig koselige og inkluderende. Det gir meg et innblikk i hvordan noen fra en annen kultur tenker. Selvfølgelig er det noen negative sider ved kulturforskjellene. Den somaliske jenta (ca 4 år) i bakgården som nesten ikke hadde tenner igjen fordi hun aldri hadde eid en tannbørste for eksempel. Så kan man jo spørre seg hvorfor: kanskje fordi foreldrene som få år før denne jentas fødsel hadde flyktet fra krigsherjinger hvor tannpuss ble nedprioritert fremfor å skaffe mat til å holde seg mette? Så burde de kanskje ha fått med seg beskjeden om tannpuss fra helsestasjonen, men så var det så mange beskjeder som kom den dagen.

Og så har jeg også lært en del. Den irakiske familien som alltid har med dobbel dose mat når de skal grille ute, for da kan de alltid invitere noen bort til seg. Jeg har spist mye god mat og hatt noen interessante diskusjoner på den måten. En del om forskjellene på Irak og Norge, men også en del om hvordan det er å ha døtre som er ganske mye staere enn gjennomsnittet.

Så får vi se om jeg er like positivt innstilt om noen år når min datter skal kjempe om oppmerksomheten til en lærer som både forsøker å lære noen norsk samtidig som de skal gi min allerede bokstavkyndige snuppe utfordringer.

[Billa]

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jeg syns det kommer helt an på hvordan man ordlegger seg. Som regel får man den reaksjonen du beskriver på harmdirrende fysj og æsj-innlegg som ikke fokuserer på faktiske løsninger. Ta HI for eksempel. Hun begynner med å snakke om "innvandrere", en gruppe som er mindre homogen enn "nordmenn" for å så sause dette sammen med "muslimer", som tydeligvis er det som irriterer henne mest. Ikke ett eneste sted står det noe om at hun vil at dette skal fungere, forslag til hva som burde gjøres, eller spørsmål om andre har konstruktive ideer. Neida, hun fremhever vår vestlige eneståendehet i at slik ville aldri vi ha gjort det, hvis vi hadde flyttet til et muslimsk land. Hun snakker like nedsettende om kvinneundertrykkelse og ønske om respekt for klesdrakt og religiøse bygg, som om alt er like ille. Beklager, men begynner man med det utgangspunktet så tenker ikke jeg "Jippi, endelig en mulighet til å diskutere dette med noen som har kunnskap, forståelse og vilje til å gjøre verden bedre!"

Uten tvil, og bakgrunnen for innlegget (uten av jeg skal påberope meg å vite det 100% sikkert) var vel også mer en litt unyansert utblåsning over kulturforskjellene som finnes, og som det ikke alltid er lett å godta eller forstå.

Jeg mener allikevel at selv med en annen formulering av innlegget, og ispedd mulige forslag til endring av det man oppfatter som dårlig politisk håndverk, HI høyst sannsynlig ville fått de samme karakteristikkene. Hvertfall på et diskusjonsforum som dette.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Billa, her.

Jeg mener allikevel at selv med en annen formulering av innlegget, og ispedd mulige forslag til endring av det man oppfatter som dårlig politisk håndverk, HI høyst sannsynlig ville fått de samme karakteristikkene. Hvertfall på et diskusjonsforum som dette.

Jeg er uenig. Det er stor forskjell på å angripe politisk håndverk eller ekstremistiske holdninger og på å angripe en stor, meget sammensatt gruppe på bakgrunn av udefinerbar misnøye med dem som er anderledes.

[Maverick]

Jeg liker innvandrere. They make my world go around. (Når vi først generaliserer, lissom.)


...og så er jeg litt sliten av å alltid skulle forklare hva jeg mener om innvandrere, all den tid jeg mener forskjellige ting pr. menneske, og det blir sabla mange meninger å samle i et innlegg.

Kan vi ikke definere noe enklere? Bærumsruss? De har jeg bare en, generaliserende, fordomsfull mening om.

[Teflona]

Opprinnelig lagt inn av alfaCharlie, her.

Jeg liker innvandrere. They make my world go around. (Når vi først generaliserer, lissom.)


...og så er jeg litt sliten av å alltid skulle forklare hva jeg mener om innvandrere, all den tid jeg mener forskjellige ting pr. menneske, og det blir sabla mange meninger å samle i et innlegg.

Kan vi ikke definere noe enklere? Bærumsruss? De har jeg bare en, generaliserende, fordomsfull mening om.

Bærumsungdom på ferie i provinsen (Tønsberg):
- Er det ungdommer her som studerer, trodde folk her gikk rett ut i arbeid? (tenkte vel på hvalfangst, kanskje...)

Her snakker vi fordommer

[Tallulah]

Jo mer jeg tenker på det, jo teitere syns jeg det er å spørre spørsmålet: Hva syns du om innvandrere? Hva syns jeg om absolutt alle andre mennesker enn nordmenn liksom? Prøv å bytt ut innvandrere med f.eks. samer, jøder, kvinner, rogalendinger eller heismontører. De er hvertfall hver for seg en mer homogen gruppe.

[Sitron]

Eller i det minste; hva syns du om innvandrere som er mørke i huden, kommer fra et generelt fattig land i den tredje verden og der brorparten har islam som religion. Og SÅ kan man spørre om man er rasist.

[jane]

Egentlig et merkelig spørsmål, men noen av dem er idioter, mens andre er helt normale, greie mennesker. Akkurat som folk flest, uansett nasjonalitet.

Alle er forskjellige, det var vel det jeg ville si. Ja.

[Tjorven]

Vi har hatt masse positive opplevelser med muslimske innvandrere, var det jeg prøvde å si med innlegget mitt.

Men han dusten som sniker foran meg i køen på butikken er en like stor dust helt uavhengig av om han er norsk, svensk eller pakistaner. At noen vil si at han sniker fordi han er pakistansk og ikke kjenner til norske skikker, sier vel en del om den som kommer med utsagnet (og som glatt ignoerer at nordmenn sniker i køen minst like ofte).

Opprinnelig lagt inn av glitterchick, her.

Jo mer jeg tenker på det, jo teitere syns jeg det er å spørre spørsmålet: Hva syns du om innvandrere? Hva syns jeg om absolutt alle andre mennesker enn nordmenn liksom? Prøv å bytt ut innvandrere med f.eks. samer, jøder, kvinner, rogalendinger eller heismontører. De er hvertfall hver for seg en mer homogen gruppe.

Jeg tenkte litt på den om norsk språk, norske regler, norske normer. Da tenker jeg litt på samene jeg, kommer man langt nok inn på vidda møter man mennesker som knapt kan norsk (de eldste i noen av bosetningene), man finner en kultur som knapt kan sies å ha så mye med norsk kultur å gjøre og en folklore som definitivt ikke ligner norsk. Når vi så legger til at det er et par lover kun for samer (eksluderende for nordmenn), de har et helt annet sett med normer (vi ser på dem som bestialske i noen sammenhenger fordi de ivaretar gamle tradisjoner i forhold til kastraksjon av rein som eksempel), vel da undres jeg enda mer over HI og dennes måte å fremstille det homogene Norge. Finnes det i det hele tatt homogene kulturer annet enn i små grupper og små samfunn? Er det slik at det er den norske måten å leve på som er den "riktige"? For om det er slik, ja da må vi jammen sette i gang med en ny runde med fornorskning på vidda og gitt, nytter ikke bare å fremme fordommene sine mot de innvandrerne som bekjenner seg til Islam da.

[bønna]

Opprinnelig lagt inn av Mississippi, her.

Men hva mener noen med å si at 'ikke alle har kommet like langt som oss'?

(Ikke ordrett gjengitt og ikke hentet kun fra denne diskusjonen, men en generell oppfatning jeg mener ofte kommer frem i denne type diskusjoner :fårklarer: )

Jeg antar at det er med hensyn på menneskerettigheter, et samfunn som ivaretar alle, også kvinner og barn, hvor det er ytringsfrihet og religonsfrihet. Og alle skal bli ivaretatt. I teorien i hvertfall.

[Skremmern]

Jeg finner det meget overraskende at enkelte Fp-ere reagerer på at det til stadighet er "muslim-gruppen" innvandrere det siktes til når det snakkes om integreringsproblematikk.

[Blånn]

I forhold til en integreringsdebatt har jeg mange områder som jeg føler burde vært avklart:
- språk - i hvilken grad skal man forplikte seg til å lære norsk når man kommer til Norge - og hvilket tilbud skal de som kommer til Norge ha? Hva med de som er født i Norge, men ikke kan norsk når de begynner på skolen? Per i dag har ikke de noe eget tilbud.

- religion - hvilke religiøse uttrykk skal vi godta? Er det greit med kors, men ikke hijab? Hva med jødestjerne eller turban? Er det greit at noen ønsker å dekke hele kroppen? Hvor stor grad av tildekning skal vi godta? Hvor avkledd er det ok å gå? Hvilke gudshus skal vi tillate? Er det bare de kristne og jødiske trossamfunnene som skal ha egne gudshus? Skal vi tilrettelegge slik at muslimene har mulighet til å be fem ganger om dagen? Eller ikke?

- skole - hvilke forventninger kan vi ha til innvandrere i forhold til barnas skolegang? Er det greit at de tar en uke fri for å reise på ferie til hjemlandet? Hvis ikke, er det allikevel greit at norske barn tar ferie? Hvordan skal vi sikre at alle vet hva som er forventet av dem som foreldre til et barn i norsk skole? Hvordan skal vi bruke de ressursene som disse familiene sitter på? Hva kan gjøres for at alle skal bli inkludert på skolen? Hvordan tilrettelegge gymtimene slik at alle kan være med - skal vi tillate at noen av barna dusjer separat? Hvem skal ha svømmeundervisning? Alle? Eller har noen fritak?

- arbeidsmarkedet - hvordan skal vi få flest mulig i arbeid i Norge? Hvordan skal vi sikre at mennesker med fremmede navn faktisk får svar på søknader de sender inn? Som en kollega av meg forteller til sine tamilske barn: Det holder ikke å være like god, du må være bedre for å ha en sjanse. Noen bedrifter har klart å få et miljø hvor det er rom for å være annerledes - kan vi lære noe av disse?

- trygdesystemet - det er et faktum at de som kommer til Norge for å søke opphold ikke får lov til å jobbe før oppholdstillatelsen er klar. I 1 1/2 år driver de derfor dank på asylmottakene mens de mottar penger fra den norske stat (satt på spissen). Dette til tross for at mange har lyst til å finne seg noe å gjøre. I det øyeblikket de får oppholdstillatelse forventer alle at de skal finne seg en jobb med en gang. Men de har jo ofte da "lært" at de ikke trenger å jobbe for å tjene penger. Så hvilke sikkerhetsnett tar imot de nye landsmennene og hjelper dem med å finne ut av systemet?

Det er mange spørsmål i forhold til innvandring og innvandrere. Og svarene er sannsynligvis mange. Jeg har en tro på å opprette dialog mellom ulike grupper i samfunnet. Alt for ofte har staten Norge satt igang tiltak, uten at de menneskene som blir berørt av tiltakene i det hele tatt har blitt spurt. Kanskje kan innvandrergruppene bidra? Hjelp til selvhjelp?

Selv studerer jeg integrering i forhold til skole og skolehverdagen og skal ha et spesielt fokus på språkinnlæring og barn. Det er forsket lite på dette i Norge, men ute i verden finnes det en god del forskning. Det er et spennende fagfelt og kanskje jeg om noen år kan bidra noe i forhold til en integreringsdebatt? Jeg håper i allefall det. Faktum er at innvandrere har kommet for å bli og problemene knyttet til dette må løses. Da nytter det ikke å sette alle innvandrere i bås, ei heller å sette dem opp mot oss. Vi må finne måter å leve sammen på.

[polarjenta]

Jeg er gift med en innvandrer og bør vel derfor svare at jeg liker dem, men det er med de som kommer fra andre land som med norske, noen liker jeg, noen ikke.

Opprinnelig lagt inn av Blånn, her.

Det er mange spørsmål i forhold til innvandring og innvandrere. Og svarene er sannsynligvis mange. Jeg har en tro på å opprette dialog mellom ulike grupper i samfunnet. Alt for ofte har staten Norge satt igang tiltak, uten at de menneskene som blir berørt av tiltakene i det hele tatt har blitt spurt. Kanskje kan innvandrergruppene bidra? Hjelp til selvhjelp?

Tror noe av nøkkelen til en velfungerende integrering ligger akkurat her. Det er uten tvil en rekke mennesker med store ressurser i innvandrermiljøene. Høyt utdannede mennesker som har noe å bidra med i denne sammenhengen og som ikke minst kan bringe kunnskap tilbake til innvandrermiljøene.

Jeg har diskutert integrering med en del innvandrerkvinner som tilhører en kvinnegruppe her i byen, en internasjonal en. Noe av det de snakker om i denne kvinnegruppen (den består av mange ulike nasjonaliteter og religioner) er hvordan norske kvinner vegrer seg for å ha kontakt med kvinner med annen etnisk opprinnelse enn norsk, hvordan de møter fordommer fra sine medsøstre i sitt nye hjemland. En av dem fortalte at hun hadde forsøkt å snakke med sin norske nabokone i håp om at damen (velsituert i 50-årene) skulle kunne lære henne å strikke (damen var hjemmeværende og strikket ute i hagen). Den nigerianske kvinnen fikk beskjed om at man ikke snakket til fremmede i dette landet. Vel hun har ordnet strikkekurs for kvinner, norske såvel som innvandrerkvinner. Selv sier hun at det er langt bedre enn om kvinnen hadde lært henne kunsten, for på denne måten får hun venner og kommer seg ut av huset.

[Blånn]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Tror noe av nøkkelen til en velfungerende integrering ligger akkurat her. Det er uten tvil en rekke mennesker med store ressurser i innvandrermiljøene. Høyt utdannede mennesker som har noe å bidra med i denne sammenhengen og som ikke minst kan bringe kunnskap tilbake til innvandrermiljøene.

Jeg snakket litt med en av vikarene på skolen der jeg jobber nå rett før sommeren. Hun snakker ikke spesielt godt norsk, men har gjort så godt hun kunne som vikar. Fordomsfulle meg har jo tenkt at ei dame fra Pakistan ikke kan noe særlig, men hun har jo en master i litteratur fra hjemlandet. Det hjelper henne allikevel ikke noe i Norge, for hun får ikke godkjent noe av utdannelsen sin. Morsmålslæreren vår i tamilsk var nesten utdannet barnelege fra Sri Lanka, men måtte begynne helt på nytt da hun kom til Norge og er i dag utdannet morsmålslærer fra høgskolen.

Det er mange av de som kommer til Norge som har høyere utdanning, men som må jobbe som vaskehjelp osv. når de kommer hit fordi de ikke får godkjent noe som helst av utdanningen sin når de kommer hit. Tenk å måtte starte på nytt.

Jeg prøver å sette meg inn i den situasjonen. Jeg har snart 9 år høyere utdanning. Tenk om jeg måtte flykte til Afrika og ikke fikk godkjent noe av utdanningen min. Jeg har familie å ta meg av og jeg kan ikek gå uten inntekt for lenge. Det hadde vært rimlig demotiverende....

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Blånn, her.

Det hjelper henne allikevel ikke noe i Norge, for hun får ikke godkjent noe av utdannelsen sin.

Jeg vet ikke hvor stor forskjell det er på utdannelser mellom land, og der det finnes vesentlige forsskjeller burde det være mulig å ta påbyggingskurs, eller en slags eksamen, som viser at innehaveren har "norsk standard" på kunnskapen. En annen ting som er skikkelig håreisende, er at studenter med f.eks. utdannelse fra et universitet i Sør-Afrika ikke får utdannelsen godkjent i Norge, mens norske studenter som har utvekslet og har nøyaktig samme utdannelse fra samme universitet, de får den godkjent. Universitas, studentavisa i Oslo gjorde en artikkelserie på dette for noen år tilbake.