Overgrepsbilder av barn

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Nja, ikke helt med på den. Det er alvorlighetsgraden som er relevant, ikke alderen på pasienten.

Der tar du faktisk feil. Er det livstruende for en gammel pasient og invalidiseringstruende for en ung så vinner gjerne den unge.

På samme måte som ved gjenopplivning. En ung pasient som opplever hjertestans og som kan få i gang igjen hjertet settes det alle krefter i gang for å få i gang igjen. En gammel og kanskje syk pasient er det ikke sikkert det gjøres gjenopplivning på i det hele tatt fordi det er et forventet dødsfall.

Kilde til dette er fyren som holder førstehjelpskurs for meg hvert år og som har tyve år eller noe sånt i praksis som ambulansesjåfør i Oslodistriktet.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Monsoon, her.

Gjøres ikke slike vurderinger hele tiden? Mulig jeg ser for mange tv-serier, men er det ikke typisk ved organdonasjon, at man f eks gir leveren til den unge mannen fremfor den gamle kvinnen? Ikke en avgjørelse basert på hvem som er snillest, men allikevel ikke en ren "alle mennesker har lik verdi", som det ville vært å gi den til det mennesket som først ble skrevet inn på sykehuset e.l.

Man prioriterer etter behov og sannsynlighet for overlevelse, ikke etter kriminellt rulleblad...

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Jeg er enig i at man bør behandle dyr på en god måte og at vi som mennesker har ansvar for hvordan vi behandler dyr - særlig husdyr, som Kanne nevner, som ikke har mulighet til å klare seg på egen hånd. Men jeg mener mennesker er i en særstilling og at dyr ikke har (eller skal ha) de samme rettigheter som mennesker - ikke de samme plikter heller, for den del - og at et hvilket som helst menneske er veldig mye mer verdt enn et hvilket som helst dyr. (Og så er jeg enig med Floksa i én ting hun har sagt i denne tråden, nemlig at menneskeverdet ikke har noe med hvem man er og hva man har gjort å gjøre, det er noe alle mennesker har. Jeg tror smilefjes tenker på noe annet når hun snakker om "verdi".)

Det argumentet med at mennesker er like lite verdt som dyr (kanskje til og med mindre) fordi vi ødelegger planeten, mens dyrene ikke gjør det, er kanskje relevant hvis man er en planet, men som menneske er dette en veldig fremmed tankegang for meg. Jeg er klar over at de mest grunnleggende verdiene man har er vanskelige å bevise eller forsvare logisk, dem bare har man, liksom. Men jeg har store problemer med å forstå hvordan man kan drive husdyrhold (eller spise dyr i det hele tatt) hvis man helt seriøst mener at det å holde dyr innesperret er likeverdig med å behandle mennesker på samme måte, eller mener at det å drive kunstig inseminering er like ille som voldtekt av bevisstløse mennesker. Det fatter jeg ikke.

Jeg tror det er viktig å da debatten rundt det.
Og ikke bare akseptere ting fordi det er normen.
For kua har altså ikke intensjonen i handlingen noe å si.
Og det er er vel etikk og moral som gjør samleie med bevisstløse mennesker galt?
For den som er bevisstløs spiller det vel ingen rolle, for den evt våkner
og blir fortalt hva som har skjedd..
Akkurat som pølse aspektet ikke har så mye å si for den som er død.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Man gjør definitivt slike vurderinger hele tiden.
For eksempel når man disponerer ambulanser hos amk-sentralen så er det definitivt en faktor om pasienten er en gammel person eller et barn. Barnet går foran.

Ja, og sånn bør det også være. Men det har da ingenting med menneskeverdet å gjøre?

Opprinnelig lagt inn av Skilpadda, her.

Det jeg uthevet synes jeg er viktig.

Men nå er jeg skeptisk til å kalle det "rettigheter" i det hele tatt når det gjelder dyr - jeg synes det vesentlige her er hvordan vi mennesker behandler dyrene, ikke hvordan dyrene som individer har det. Ellers blir det, blant annet, fryktelig vanskelig å skulle forholde seg til hvordan ville dyr har det; hvorfor skal ikke antiloper ha rett til å ikke bli spist av løver, liksom? Skal man være forpliktet til å sende nødhjelp til dyr som sulter i hjel når det er lite mat, og skal man lovforfølge og straffe løvehanner som dreper ungene til rivalen sin?

Forskjellen her ligger i at dyra har en eier og ikke.
Ved å fange dyra har vi tatt i fra dem muligheten til å passe på seg selv.
Derav må de også få grunnleggende rettigheter.
Som rett til mat, vann, ly og fravær av smerte.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Selvsagt. Jeg hadde ikke bare akseptert det; jeg hadde forventet det. Jeg mener som en generell regel at barn skal reddes før voksne. Og hvis det er rom for å gjøre en vurdering, ville jeg kanskje falt ned på at barnets foreldre kunne blitt reddet før besteforeldrene, selv om det nok hadde sittet mye lengre inn å velge mellom de to gruppene.

Hvis valget står mellom barn og voksne er jeg ikke i tvil overhodet: ungene først (så fremt det er praktisk gjennomførbart – jeg mener ikke at man alltid skal ofre femti voksne for å redde et barn eller noe annet borderline idiotisk).

Nå var det vel ikke alder det var snakk om å vurdere etter, men etter handlinger.
Er det ok at brannmannen bortprioriterer skolens slyngel og redder et annet barn fordi brannmannen syntes skolens slyngel hadde lavere verdi?

Fritzl skulle ikke reddes fordi han har gjort handlinger som er avskylige, ikke fordi han er en gammel mann.

[Pepper Lemon]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Man prioriterer etter behov og sannsynlighet for overlevelse, ikke etter kriminellt rulleblad...

Ja, som jeg sa. Og jeg prøvde da å få frem at hvis vi velger å redde den som er ung fremfor den som er gammel på grunn av alder så setter vi menneskeverdet ulikt. Det blir som å si at den som er ung har mer verdi. Uten at det trenger å ligge noe kontroversielt i en slik beslutning.

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Nå var det vel ikke alder det var snakk om å vurdere etter, men etter handlinger.
Er det ok at brannmannen bortprioriterer skolens slyngel og redder et annet barn fordi brannmannen syntes skolens slyngel hadde lavere verdi?

Fritzl skulle ikke reddes fordi han har gjort handlinger som er avskylige, ikke fordi han er en gammel mann.

Jeg sliter med å vurdere akkurat barn til ulik verdi kjenner jeg. Men voksne mennesker med ansvar for seg selv bedømmes jo ut fra mange ulike parametre. Hvor alder, gjerninger osv inngår. Jeg hadde glatt prioritert mor Teresa foran Fritzl også.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Monsoon, her.

Ja, som jeg sa. Og jeg prøvde da å få frem at hvis vi velger å redde den som er ung fremfor den som er gammel på grunn av alder så setter vi menneskeverdet ulikt. Det blir som å si at den som er ung har mer verdi. Uten at det trenger å ligge noe kontroversielt i en slik beslutning.

Det blir jo ren synsing.
Jeg syns ikke det sier at eldre har lavere verdi som mennesker.
Det er mer som i det udefinerbare "riktig".
Men å sette menneskets handlinger som kriterie for verdi blir veldig, veldig galt.

"du får ikke nye lunger for du er en drittsekk"

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Nå var det vel ikke alder det var snakk om å vurdere etter, men etter handlinger.

Jeg var sant og si ikke helt sikker på hva det var som var saken.

Sitat:

Er det ok at brannmannen bortprioriterer skolens slyngel og redder et annet barn fordi brannmannen syntes skolens slyngel hadde lavere verdi?

I prinsippet, nei, men nå har jeg heller ikke argumentert ut i fra en gradering av menneskeverd i utgangspunktet.

[Katta]

Det blir litt skummelt å begi seg ut på en diskusjon om hvilke mennesker som har fått redusert sin verdi på grunn av sine handlinger. De fleste vil gå med på at f.ekx. Fritzl har begått bestialske handlinger som gjør at han fortjener streng straff. Men å si at det fratar han verdi blir litt feil. Han er ved dom fratatt privilegier, frihet og rettigheter, men han har samme verdi som alle andre mennesker. Som blant annet gjør at han ikke kan utsettes for umenneskelige forhold i fengselet, begås overgrep mot eller dømmes til døden uten at samfunnet reagerer.

Hvis man begir seg ut på en slik tankegang, vil man kunne øke eller minske sin verdi ut fra sine handlinger. Og det er i beste fall umulig å forholde seg til, i verste fall kan det bli utgangspunkt for behandling av mennesker man ikke vil være seg bekjent av.

Triage på et skadested fungerer heldigvis etter helt andre prinsipper der skadeomfang, type skade og mulighet for overlevelse er viktige parametre.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg sliter med å vurdere akkurat barn til ulik verdi kjenner jeg. Men voksne mennesker med ansvar for seg selv bedømmes jo ut fra mange ulike parametre. Hvor alder, gjerninger osv inngår. Jeg hadde glatt prioritert mor Teresa foran Fritzl også.

Fortsatt på forskjellige planeter tydligvis.

Jeg synes det er skremmende at et menneskes verdi skal vurderes utifra handlinger.

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Det blir jo ren synsing.
Jeg syns ikke det sier at eldre har lavere verdi som mennesker.
Det er mer som i det udefinerbare "riktig".
Men å sette menneskets handlinger som kriterie for verdi blir veldig, veldig galt.

"du får ikke nye lunger for du er en drittsekk"

Så lenge lunger er en underskuddsressurs så ser jeg ikke en eneste betenkelighet med å prioritere vekk Fritzl der også.

Jeg vil poengtere at det er altså noen få mennesker jeg ser som adskillig mindre verdt enn andre. Det er ikke en kurve hvor alle fordeler seg litt over og litt under hverandre. De aller fleste mennesker er av lik og stor verdi. Noen få er ekstra verdifulle, noen få er mindre verdifulle og noen helt få er rett og slett helt uten verdi.

Det betyr ikke at de skal tortureres, plages unødvendig eller lignende. Men det kan gjerne for min del bety at de venter lenger på å få tildelt goder for eksempel. De skal ikke spises, de skal ikke drepes. Men de skal heller ikke gå fritt i verden og velge selv hva de ønsker å gjøre.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Det blir litt skummelt å begi seg ut på en diskusjon om hvilke mennesker som har fått redusert sin verdi på grunn av sine handlinger. De fleste vil gå med på at f.ekx. Fritzl har begått bestialske handlinger som gjør at han fortjener streng straff. Men å si at det fratar han verdi blir litt feil. Han er ved dom fratatt privilegier, frihet og rettigheter, men han har samme verdi som alle andre mennesker. Som blant annet gjør at han ikke kan utsettes for umenneskelige forhold i fengselet, begås overgrep mot eller dømmes til døden uten at samfunnet reagerer.

Hvis man begir seg ut på en slik tankegang, vil man kunne øke eller minske sin verdi ut fra sine handlinger. Og det er i beste fall umulig å forholde seg til, i verste fall kan det bli utgangspunkt for behandling av mennesker man ikke vil være seg bekjent av.

Triage på et skadested fungerer heldigvis etter helt andre prinsipper der skadeomfang, type skade og mulighet for overlevelse er viktige parametre.

Og, akkurat sånn kan det sies!!
Av de som har skriftspråkets nådegave

[Java]

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Det blir litt skummelt å begi seg ut på en diskusjon om hvilke mennesker som har fått redusert sin verdi på grunn av sine handlinger. ....

Hvis man begir seg ut på en slik tankegang, vil man kunne øke eller minske sin verdi ut fra sine handlinger. Og det er i beste fall umulig å forholde seg til, i verste fall kan det bli utgangspunkt for behandling av mennesker man ikke vil være seg bekjent av.

Der sa du noe veldig viktig.

Jeg lurer på om vi legger ulik betydning ned i hva et menneskes verdi er her?
I dag er det allerede slik at en som er i arbeid går foran i en rekke helsekøer for eksempel i forhold til en som er sykemeldt eller av en eller annen grunn ute av arbeidslivet. Fordi de er av ulik verdi for samfunnet rett og slett. Det lønner seg å prioritere den som er i jobb.

Jeg åpner ikke for tortur eller for fratagelse av grunnleggende menneskerettigheter for noe menneske. Ikke Fritzl, ikke Hitler og ikke min gale mor.

Med verdi mener jeg at man ikke trenger å behandle alle mennesker med samme nivå av respekt. Man trenger ikke være like glad i dem eller sørge likt over dem om de dør. Man trenger ikke anstrenge seg på likt nivå for å yte dem hjelp eller glede. Alle mennesker fortjener ikke å elskes. Men ingen fortjener å sulte.

[Candy Darling]

Opprinnelig lagt inn av The Smiths

I've come to wish you an unhappy birthday
I've come to wish you an unhappy birthday
'Cause you're evil
And you lie
And if you should die
I may feel slightly sad
(But I won't cry)

Noe sånt, smilefjes?

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg åpner ikke for tortur eller for fratagelse av grunnleggende menneskerettigheter for noe menneske. Ikke Fritzl, ikke Hitler og ikke min gale mor.

Man trenger ikke være like glad i dem eller sørge likt over dem om de dør. Man trenger ikke anstrenge seg på likt nivå for å yte dem hjelp eller glede. Alle mennesker fortjener ikke å elskes. Men ingen fortjener å sulte.

Om du stryker hjelp så er vi enige.

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Om du stryker hjelp så er vi enige.

Jeg stryker ikke hjelp. Jeg kan ikke gå ut av denne tråden og være enig med deg. :skrekkslagen: :alvorlig bekymret:

Hjelp var ikke nødvendigvis ment som i medisinsk hjelp eller redning fra en brann, det var tenkt mer i forbindelse med å yte service eller andre ting man gjør for andre av kjærlighet eller medmenneskelig respekt.

Scarlett har det! Fin låt også.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Jeg lurer på om vi legger ulik betydning ned i hva et menneskes verdi er her?

Ja jeg tror nok det. Med et menneskes verdi tenker jeg på den grunnleggende verdien man har fordi man er menneske. Som gjør at man har menneskerettigheter. Som gjør at man aldri skal behandles som et middel for å nå et mål, kun som et mål i seg selv.

At man prioriteres forskjellig i forskjellige situasjoner av ulike mennesker, at ikke alle elsker alle like mye, blir i mine øyne noe helt annet.

Og det at det er opplegg for å få mennesker som jobber foran i helsekøen har ikke noe med at de vurderes til å ha høyere verdi for samfunnet å gjøre. Det er dyrt å ha dem gående utenfor arbeidslivet, og jo fortere de behandles jo fortere slutter de å belaste felleskassa. Det at man ikke gjenoppliver veldig gamle mennesker for enhver pris har heller ikke noe med en reduksjon av deres verdi å gjøre, det er like mye fordi man anerkjenner deres rett til en naturlig død. Det ligger dog en slags vurdering som går på alder inne i prioriteringene i helsevesenet. Den går ofte på hvor mange livskvalitets-justerte leveår kan man få for en gitt sum. Altså hvor mange leveår med god kvalitet kan man kjøpe for budsjettet. Og da blir det noen som får nei til behandling på grunnlag av alder.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Der tar du faktisk feil. Er det livstruende for en gammel pasient og invalidiseringstruende for en ung så vinner gjerne den unge.

På samme måte som ved gjenopplivning. En ung pasient som opplever hjertestans og som kan få i gang igjen hjertet settes det alle krefter i gang for å få i gang igjen. En gammel og kanskje syk pasient er det ikke sikkert det gjøres gjenopplivning på i det hele tatt fordi det er et forventet dødsfall.

Kilde til dette er fyren som holder førstehjelpskurs for meg hvert år og som har tyve år eller noe sånt i praksis som ambulansesjåfør i Oslodistriktet.

For meg høres det kanskje mer ut som om kanskje du bør se deg om etter en litt mer seriøs kursleverandør ... I Norge er vi så heldige at vi har et standardisert verktøy for prioritering av helseressurser i en nødsituasjon, "Norsk Indeks for Medisinsk Nødhjelp". AMK-sentralene er forpliktet til å følge denne og sørge for at det blir gitt forsvarlig helsehjelp uavhengig av pasientens alder, kjønn, rase eller religion. Som et ledd i kvalitetssikringen får all respons tildelt et kriterienummer basert på den informasjonen man har fått. All verbal kommunikasjon blir lagret i en egen lydlogg og alle øvrige registreringer blir knyttet til hendelsen og pasientens journal. Disse tingene blir gjort i den hensikt å sikre at alle blir vurdert og behandlet etter standardiserte kriterier og ikke etter enkeltpersoners forgodtbefinnende. Alle pasienter har rett på samme behandling, og hvis din kilde oppgir noe annet så er kanskje han en av de som ikke burde ha den jobben han har. Formelt sett skal det temmelig mye til før man avslutter behandling av en pasient, og hvis man skal unnlate å starte behandling skal det foreligge et skriftlig samtykke fra pasienten signert av ansvarlig lege i forkant.