Overgrepsbilder av barn

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

For meg høres det kanskje mer ut som om kanskje du bør se deg om etter en litt mer seriøs kursleverandør ... I Norge er vi så heldige at vi har et standardisert verktøy for prioritering av helseressurser i en nødsituasjon, "Norsk Indeks for Medisinsk Nødhjelp". AMK-sentralene er forpliktet til å følge denne og sørge for at det blir gitt forsvarlig helsehjelp uavhengig av pasientens alder, kjønn, rase eller religion. Som et ledd i kvalitetssikringen får all respons tildelt et kriterienummer basert på den informasjonen man har fått. All verbal kommunikasjon blir lagret i en egen lydlogg og alle øvrige registreringer blir knyttet til hendelsen og pasientens journal. Disse tingene blir gjort i den hensikt å sikre at alle blir vurdert og behandlet etter standardiserte kriterier og ikke etter enkeltpersoners forgodtbefinnende. Alle pasienter har rett på samme behandling, og hvis din kilde oppgir noe annet så er kanskje han en av de som ikke burde ha den jobben han har. Formelt sett skal det temmelig mye til før man avslutter behandling av en pasient, og hvis man skal unnlate å starte behandling skal det foreligge et skriftlig samtykke fra pasienten signert av ansvarlig lege i forkant.

Og hvor kom dette noen gang i konflikt med at dersom et barn får hjertestans så settes alle kluter til og litt mer, mens hvis en kreftpasient på 93 får det så noterer man gjerne bare klokkeslettet?

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

For meg høres det kanskje mer ut som om kanskje du bør se deg om etter en litt mer seriøs kursleverandør ... I Norge er vi så heldige at vi har et standardisert verktøy for prioritering av helseressurser i en nødsituasjon, "Norsk Indeks for Medisinsk Nødhjelp". AMK-sentralene er forpliktet til å følge denne og sørge for at det blir gitt forsvarlig helsehjelp uavhengig av pasientens alder, kjønn, rase eller religion. Som et ledd i kvalitetssikringen får all respons tildelt et kriterienummer basert på den informasjonen man har fått. All verbal kommunikasjon blir lagret i en egen lydlogg og alle øvrige registreringer blir knyttet til hendelsen og pasientens journal. Disse tingene blir gjort i den hensikt å sikre at alle blir vurdert og behandlet etter standardiserte kriterier og ikke etter enkeltpersoners forgodtbefinnende. Alle pasienter har rett på samme behandling, og hvis din kilde oppgir noe annet så er kanskje han en av de som ikke burde ha den jobben han har. Formelt sett skal det temmelig mye til før man avslutter behandling av en pasient, og hvis man skal unnlate å starte behandling skal det foreligge et skriftlig samtykke fra pasienten signert av ansvarlig lege i forkant.

Godt å høre. Begynte å se mørkt på alderdommen.

Katta:

[Candy Darling]

Det er kanskje en fordel for oss andre, i hvert fall, å presisere når dere snakker om AMK og når dere snakker om livreddende behandling generelt?

Min kreftsyke svigerfar fikk stoppet antibiotikabehandlingen av lungebetennelsen sin helt uten skriftlige samtykker. Det er ingen tvil om at det var passiv dødshjelp. : datapunkt:

Min kreftsyke farmor fikk stoppet tilførselen av mat og drikke for at det ikke skulle ta for lang tid derfra. Det er ingen tvil om at damen ville dødd uten kreften også på de nesten fire døgnene det tok henne å krepere uten mat og vann. Hun fikk ikke velge selv om hun skulle sultes ihjel.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Hjelp var ikke nødvendigvis ment som i medisinsk hjelp eller redning fra en brann, det var tenkt mer i forbindelse med å yte service eller andre ting man gjør for andre av kjærlighet eller medmenneskelig respekt.

Nå må du passe deg, ellers blir vi enige altså.
Man elsker mennesker med fortskjellig styrke og noen har man ikke noe forhold til. Men menneskeverdet er det samme.
Jeg ville jo gått over lik for å få lunger til MITT barn.
Men heldigvis har vi et system som hindrer meg i å gjøre akkurat det.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Og hvor kom dette noen gang i konflikt med at dersom et barn får hjertestans så settes alle kluter til og litt mer, mens hvis en kreftpasient på 93 får det så noterer man gjerne bare klokkeslettet?

Ser ikke helt sammenhengen mellom det du skriver her og det du skrev i det første innlegget ... Dette er noe ganske annet enn nedprioritering av en frisk og oppegående eldre person med hjertestans fremfor et sykt/skadet barn.

Hos en terminal cancerpasient på 93 år foreligger det i langt de fleste tilfeller et samtykke fra pasient/pårørende, samt en skriftlig forordning fra behandlende lege om å ikke starte gjenoppliving, og det er ekstremt sjelden at det blir ringt 113 i det hele tatt for pasienter i den kategorien. Skulle det være at det likevel blir ringt om en slik pasient så er responsen nøyaktig den samme som for den unge pasienten, det finnes ikke noe kriterie under "Bevisstløs voksen" som lar en nedgradere innsatsen på grunn av pasientens alder.

[Floksa]

Sitat:

det være at det likevel blir ringt om en slik pasient så er responsen nøyaktig den samme som for den unge pasienten,

Det var sånn jeg også trodde det var.

[him]

Jeg er på mange måter enig med Floksa. Mye kommer selvfølgelig an på om man har forstått den man debatterer med, og det er det selvfølgelig ikke sikkert jeg har gjort.

Jeg mener at alle mennesker har en spesifikk verdi, kun ut fra at de er mennesker. Dette menneskeverdet er likt hos meg og hos Josef Fritzl. Det betyr ikke - i mine øyne - at vi nødvendigvis skal behandles likt, eller at folk aldri skal gjøre forskjell på oss. Det betyr bare at jeg mener at alle mennesker har en verdi kun fordi de er mennesker, og denne verdien gjør at vi må bestrebe oss på et samfunn med rettferdig rettsgagn, at straff ikke er basert på hevnprinsippet og at vi ikke skal ha dødsstraff.

Det betyr ikke at vi ikke skal ha noen sanksjonsmuligheter mot mennesker som skader andre, eller at man alltid skal vende det andre kinnet til. Og jeg personlig er selvfølgelig mye mer glad i mine barn, og vil prioritere de fremfor et hvilket som helst barn. Men det betyr ikke at jeg mener at gatabarn i India har mindre verdi enn mine barn, det betyr bare at jeg er mer glad i mine barn enn alle andre barn i verden.

På samme måte er det for meg med dyr. For meg har dyr en egenverdi i at de er levende vesener, og at jeg alltid må ta hensyn til denne egenverdien når jeg vurderer behandling av dyr. Det jeg tenker på da kan være at bra transport til slakteriet, at ikke hvem som helst kan få ha dyr og at det er forbudt å mishandle dyr. Men jeg har ikke noe problem med at spiser dyr eller kler seg opp pelsen deres. Jeg ville også ha reddet et menneske fremfor et dyr, men for meg er det bare fordi at mennesker er meg nærmere - det er min egen art - ikke fordi menneskene har mer "verdi" enn dyrene.

Dette med hva man synes er heselig, tror jeg også går mye på at man blir redd mennesker som bryter med samfunnets normer, fordi de er uberegnelige. Uavhengig av om storfe (eller andre dyr) hadde fått fysiske (eller psykiske for den del) men av seksuell omgang med mennekser, ville jeg ikke ha brukt en person som hadde seksuell omgang med dyr som barnevakt. Jeg ville ha antatt - og det med rette, tør jeg å si - at dette menneskets tankegang hadde vært så fjern for meg at jeg aldri ville ha stolt på vedkommende. Det å stole på folk handler mye om at man forstår dem, at man kan sette seg inn i deres tankesett slik at man kan forutsi handlingene deres.

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Ser ikke helt sammenhengen mellom det du skriver her og det du skrev i det første innlegget ... Dette er noe ganske annet enn nedprioritering av en frisk og oppegående eldre person med hjertestans fremfor et sykt/skadet barn.

Hos en terminal cancerpasient på 93 år foreligger det i langt de fleste tilfeller et samtykke fra pasient/pårørende, samt en skriftlig forordning fra behandlende lege om å ikke starte gjenoppliving, og det er ekstremt sjelden at det blir ringt 113 i det hele tatt for pasienter i den kategorien. Skulle det være at det likevel blir ringt om en slik pasient så er responsen nøyaktig den samme som for den unge pasienten, det finnes ikke noe kriterie under "Bevisstløs voksen" som lar en nedgradere innsatsen på grunn av pasientens alder.

Siden det jeg på det tidspunktet diskuterte egentlig var sex med dyr så beklager jeg at ikke eksempelet mitt var tilstrekkelig utfylt på dette punktet.

him - jeg er enig i at mennesker har en verdi rett og slett fordi de er mennesker. Det er Floksa som mener at mennesker ikke har noen annen verdi enn dyr.

Og en som har sex med kyr som barnevakt - .

[him]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

him - jeg er enig i at mennesker har en verdi rett og slett fordi de er mennesker. Det er Floksa som mener at mennesker ikke har noen annen verdi enn dyr.

Jeg er ikke enig med deg i hvordan du har lest Floksa. Slik jeg leser det sier hun akkurat det samme som meg: Nemlig at dyr har en verdi fordi de er levende, og denne verdien ikke nødvendigvis er mindre enn hos mennesker. For meg personlig er det vanskelig å diffrensiere, nettopp fordi jeg selv behandler mennesker bedre, de er meg nærmere, min egen art. Men er det at jeg skatter andre mennesker høyere enn dyr et bevis på at mennesker har en større verdi enn dyr? Da må jeg vel også si at mine barn har en større verdi enn andre sine barn, siden jeg uten tvil setter de høyere enn et hvilket som helst barn i Darfur?

Opprinnelig lagt inn av smilefjes

Og en som har sex med kyr som barnevakt - .

Ja, det er en ekkel tanke (ok, mer enn ekkel). Men spørsmålet i denne diskusjonen er jo hvorfor er det ekkelt?

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jeg er ikke enig med deg i hvordan du har lest Floksa. Slik jeg leser det sier hun akkurat det samme som meg: Nemlig at dyr har en verdi fordi de er levende, og denne verdien ikke nødvendigvis er mindre enn hos mennesker. For meg personlig er det vanskelig å diffrensiere, nettopp fordi jeg selv behandler mennesker bedre, de er meg nærmere, min egen art. Men er det at jeg skatter andre mennesker høyere enn dyr et bevis på at mennesker har en større verdi enn dyr? Da må jeg vel også si at mine barn har en større verdi enn andre sine barn, siden jeg uten tvil setter de høyere enn et hvilket som helst barn i Darfur?

Ja, det er en ekkel tanke (ok, mer enn ekkel). Men spørsmålet i denne diskusjonen er jo hvorfor er det ekkelt?

Spørsmålet i denne tråden er ikke hvorfor det er ekkelt. Det er den ene tingen alle er helt enige om. Spørsmålet er om det at det er ekkelt over enhver grense er nok til å forby noe?

Når det gjelder dette med verdi så blir det en subjektiv vurdering. En løve har ikke noen problemer med å spise et menneske. For den er menneskets verdi kun kjøttvekta. Mens for de fleste mennesker har mennesker en større verdi enn en løve. Det er mange ting man ikke vil gjøre mot et menneske som man kan gjøre mot et dyr. Fordi vi er mennesker og av samme art. En katt vil ikke fange andre katter og spise dem. For den er katter mer verdt enn mus. For noen få dyrearter så vil de spise egen art - de har antagelig ikke reflektert over verdier.

Det at jeg mener at et menneske er mer verdt enn et dyr er jo selvsagt sterkt preget av at jeg er et menneske. Og det er på ingen måte en motsetning til at jeg mener at alt liv har en verdi og at alt liv skal respekteres. Men det betyr ikke at alt liv skal respekteres på lik linje som jeg vil respektere ethvert menneske. Da kunne jeg ikke spist dyr, og det kan jeg.

På samme måte er det selvsagt riktig at noen mennesker er mer verdt for meg fordi de er mine nære mennesker eller fordi jeg har respekt for dem i kraft av at de lager vakker musikk, gjør gode gjerninger eller annet. Og noen få mennesker har større verdi for veldig mange. Baksiden av dette er da at noen få mennesker også har lavere verdi enn mange på bakgrunn av hva de er for noen eller på bakgrunn av for eksempel noe de står for.

Jeg har ingen problemer med å si at jeg ikke bryr meg mindre enn om en eller annen pedofil, nazistisk, voldelig drapsperson er lei seg. Derimot kan det plage meg veldig at jeg så en skikkelig tynn kattunge i Bulgaria i sommer.
Ville jeg dermed gjort noe for å redde nazisten fra tortur? Ja. For å glede ham? Nei. Er han likevel verdt mer enn en katt? Ja. (Kanskje ikke mer enn min katt kjenner jeg dog...)

Men en objektiv verdi på alt liv kan man rett og slett ikke sette i og med at det ikke finnes så mange der ute som har et objektivt perspektiv. Med unntak av en viss skaper da, men jeg har ikke trua på en sånn en.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Men er det at jeg skatter andre mennesker høyere enn dyr et bevis på at mennesker har en større verdi enn dyr?

Jeg mener det ligger mer i hvordan vi faktisk forholder oss til dyr - som kultur og samfunn. Dyrene har en mer rendyrket nyttefunksjon, enten som mat (f.eks. kyr), som en del av det økologiske systemet (f. eks. fluer), eller som selskap for mennesket (f. eks. hunder). Mennesket står jo forsåvidt i et gjensidig nytteforhold til dyrene, men vi er utstyrt med kognitive evner som gjør at vi har en viss makt over dyrene og deres skjebne. Dyr har selvsagt også verdi, men det er i høy grad vi som mennesker som avgjør denne verdien - ikke dyrene selv. Og verdien er som regel knyttet til hva dyrene kan gi oss. Vi forholder oss med andre ord ganske kynisk til dyr, i bunn og grunn.

[Java]

Jeg er helt uenig med deg, Smilefjes. Menneskeverd er objektivt, på samme måte som dyr har en egenverdi i kraft av å være levende vesner, og ikke bare nytteverdi for oss mennesker. Siden dyrene i stor grad er avhengig av oss mennesker er det veldig viktig at vi nettopp ser denne egenverdien og behandler dyrene med den respekt de fortjener.

At noen mennesker betyr mer for meg enn andre er totalt irrelevant. Alle mennesker er født likeverdig og skal ha samme muligheter og rettigheter. Det er det menneskeverd går ut på. Hvis vi blande subjektive vurderinger inn i menneskeverd er vi fort på gale veier. Katta skrev godt om det i sted.

[Java]

Opprinnelig lagt inn av Claire, her.

Jeg mener det ligger mer i hvordan vi faktisk forholder oss til dyr - som kultur og samfunn. Dyrene har en mer rendyrket nyttefunksjon, enten som mat (f.eks. kyr), som en del av det økologiske systemet (f. eks. fluer), eller som selskap for mennesket (f. eks. hunder). Mennesket står jo forsåvidt i et gjensidig nytteforhold til dyrene, men vi er utstyrt med kognitive evner som gjør at vi har en viss makt over dyrene og deres skjebne. Dyr har selvsagt også verdi, men det er i høy grad vi som mennesker som avgjør denne verdien - ikke dyrene selv. Og verdien er som regel knyttet til hva dyrene kan gi oss. Vi forholder oss med andre ord ganske kynisk til dyr, i bunn og grunn.

Derfor er forpliktelsen til å behandle dyrene godt desto større. De er prisgitt oss og vår evne til å se deres egenverd.

[him]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Spørsmålet i denne tråden er ikke hvorfor det er ekkelt. Det er den ene tingen alle er helt enige om.

Slik har ikke jeg oppfattet tråden. Jeg vil heller si at alle synes det er galt, men at det er uenighet om hvorfor det er galt.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes

Spørsmålet er om det at det er ekkelt over enhver grense er nok til å forby noe?

Vi har tydeligvis lest med ganske så forskjellige briller.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes

Når det gjelder dette med verdi så blir det en subjektiv vurderi]g. En løve har ikke noen problemer med å spise et menneske. For den er menneskets verdi kun kjøttvekta. Mens for de fleste mennesker har mennesker en større verdi enn en løve. Det er mange ting man ikke vil gjøre mot et menneske som man kan gjøre mot et dyr. Fordi vi er mennesker og av samme art. En katt vil ikke fange andre katter og spise dem. For den er katter mer verdt enn mus. For noen få dyrearter så vil de spise egen art - de har antagelig ikke reflektert over verdier.

Jeg mener jo stikk motsatt av deg. Den verdien jeg snakker om er objektiv, den har ingen sammenheng med mine personlige valg og smak. Den verdien jeg snakker om er typisk det som blir beskrevet i buddhismen og i typiske "naturreligioner" feks hos indianere og samer.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes

Det at jeg mener at et menneske er mer verdt enn et dyr er jo selvsagt sterkt preget av at jeg er et menneske. Og det er på ingen måte en motsetning til at jeg mener at alt liv har en verdi og at alt liv skal respekteres. Men det betyr ikke at alt liv skal respekteres på lik linje som jeg vil respektere ethvert menneske. Da kunne jeg ikke spist dyr, og det kan jeg.

Men dette er en kulturell preferanse. I andre kulturer har det vært praktisert kannibalisme for å ære de døde, man tar opp i seg den dødes ånd. Hos oss synes vi det er greit med organdonasjon - om det er så mye bedre enn kannibalisme kommer vel an på de kulturelle preferansene.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes

Men en objektiv verdi på alt liv kan man rett og slett ikke sette i og med at det ikke finnes så mange der ute som har et objektivt perspektiv. Med unntak av en viss skaper da, men jeg har ikke trua på en sånn en.

Jeg tror nok at man kan skille mellom hva som er objektivt sant og hva som er subjektivt sant, ved å etterprøve teoriene.

[Claire]

Opprinnelig lagt inn av Kanne, her.

Siden dyrene i stor grad er avhengig av oss mennesker er det veldig viktig at vi nettopp ser denne egenverdien og behandler dyrene med den respekt de fortjener.

Ja, det er nettopp det.

[Nora H]

Opprinnelig lagt inn av Kanne, her.

Alle mennesker er født likeverdig og skal ha samme muligheter og rettigheter. Det er det menneskeverd går ut på. Hvis vi blande subjektive vurderinger inn i menneskeverd er vi fort på gale veier.

Enig!

Og Katta:

Alle mennesker er født likeverdige og skal ha de samme muligheter og rettigheter. (Men det har jo ingen da...)

Men etterhvert som man lever sitt liv så endres ens viktighet, verdi i relasjon til andre mennesker og betydning i verden generelt med hva man gjør ut av dette livet man har fått og de muligheten man har blitt gitt.

[Skilpadda]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Men etterhvert som man lever sitt liv så endres ens viktighet, verdi i relasjon til andre mennesker og betydning i verden generelt med hva man gjør ut av dette livet man har fått og de muligheten man har blitt gitt.

Men jeg synes du blander sammen "verdi for andre" og "verdi som menneske". Det er klart at f.eks. dine barn har uendelig mer verdi for deg enn alle andre mennesker har, og det er klart at det er forskjell på hvor mye bra en person gjør og betyr for andre og følgelig hvor stor "nytteverdi" de har. Men menneskeverdet har ikke noe med det å gjøre. Den grunnleggende verdien er den samme for alle, enten man er en Josef Fritzl, Nelson Mandela, en helt vanlig arbeidstaker, eller man har en hjerneskade eller sykdom som gjør at man aldri vil kunne "yte" noe som helst til verden. (Og ja, vi sperrer inne forbrytere og tar fra dem retten til frihet for å beskytte andre mot dem, men det betyr ikke at deres grunnleggende, "objektive" verdi som mennesker er mindre.)