Bør lærere tåle å bli spyttet på?

[kie]

Jeg er veldig enig med dere.
Det er nettopp slike ting et av mine familiemedlemmer bl.a. jobber med å veilede om. Og selv om det ikke betyr at skolesiden har vært helt elendig, så er det potensiale til å hente ut mye bra når man finjusterer litt her. Eller, som man sier noen steder: "Man trenger ikke å være dårlig for å bli bedre".

Det er helt klart noen omstendigheter som gjør det ekstra vanskelig/krevende. Dette familiemedlemmet som jeg prater om har jobbet en del med skole tilknyttet barnevernsinstitusjon blant annet og selv der kan man hente en del i et godt foreldresamarbeid og å være veldig bevisst på hvilken forforståelse man møter elever, foreldre og situasjoner med.

[Teflona]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Gunnholdningen fra skoleverkets som sier at det er hjemmet som ligger i bunn av nesten ethvert adferdsrelatert problem hos barn og unge.

Det er grunnholdningen? Den kjenner jeg meg ikke igjen i. Men siden alle andre vet så godt hva slags holdninger skoleverket har, dvs lærerne, tenker jeg, så har jeg den sikkert uten å vite om det. Vi som jobber i skolen, vi skylder bare på foreldrene og lar det bli med det. Nå ble jeg nesten litt lattermild, for det er så fjernt fra min virkelighet og hverdag at jeg klarer nesten ikke ta det alvorlig.

Opprinnelig lagt inn av Teflona, her.

Det er grunnholdningen? Den kjenner jeg meg ikke igjen i. Men siden alle andre vet så godt hva slags holdninger skoleverket har, dvs lærerne, tenker jeg, så har jeg den sikkert uten å vite om det. Vi som jobber i skolen, vi skylder bare på foreldrene og lar det bli med det. Nå ble jeg nesten litt lattermild, for det er så fjernt fra min virkelighet og hverdag at jeg klarer nesten ikke ta det alvorlig.

Jeg arbeider i skoleverket og har gjort det lenge, like lenge som jeg har arbeidet med de tyngste sakene innen feltet når det kommer til adferdsmessige utfordringer av ulik art. Det er godt at ikke alle identifiserer seg med den grunnholdningen som desverre er en del av hverdagen til de barna og ungdommene det gjelder. I løpet av min karriere har jeg snakket med tusenvis av ungdommer i forbindelse med deres problemer, mulig de har en annen virkelighet å forholde seg til enn lærerne som forsøker å gjøre en jobb. Likevel er det langt fra alle som er som deg, Teflona, desverre. Ut av skyttergraven nå, dette er ikke personlige angrep derimot er det generelle betraktninger.

[kie]

Opprinnelig lagt inn av Teflona, her.

Det er grunnholdningen? Den kjenner jeg meg ikke igjen i. Men siden alle andre vet så godt hva slags holdninger skoleverket har, dvs lærerne, tenker jeg, så har jeg den sikkert uten å vite om det. Vi som jobber i skolen, vi skylder bare på foreldrene og lar det bli med det. Nå ble jeg nesten litt lattermild, for det er så fjernt fra min virkelighet og hverdag at jeg klarer nesten ikke ta det alvorlig.

Det trenger jo ikke å være slik overalt og med alle lærere selv om det er et problem en del steder.

Jeg har sett begge deler.

I tillegg tror jeg at "problemer i hjemmet" noen ganger kan bli en ganske stor sekkebetegnelse og at begrepet i seg selv skaper misforsåelser.

Møkkakjerring? Rine, hva slags forhold er det egentlig i hjemmet ditt når du tar i bruk sånne virkemidler?

Nuvel. Med risiko for å erte opp rine vil jeg gjerne gjøre som jeg pleier - delta med et eksempel fra virkeligheten.

En gutt har problemer på skolen. Han klarer ikke lære noe. Han klarer ikke hevde seg i grupper heller og er snill og stille. Helt stille. Så stille at ingen merker om han er der eller ikke. Derfor tar det tid før noen oppdager at gutten ikke lærer noe siden han ikke bråker. Når noen først oppdager at gutten ikke har lært noe så legger de merke til at han generelt er treg. Kler seg sent, virker usikker og gjør alt sakte.

Det konkluderes med at han bare ikke er så smart. Han er alltid stille og alltid snill.

Noen år senere er samme gutt blid og sprudlende. Han er en av de beste i klassen i flere fag. Han er stor og sterk og synes godt i terrenget på alle vis.

Hva skjedde?

Nja. Det var ikke det at han bare var sakte av seg slik ikke mindre enn fire lærere konkluderte.

Da faren hans flyttet ut og mora sluttet å bli mishandlet og gutten ikke lenger måtte reise på samvær hvor mishandlingen hadde blitt overført til ham så fikk han det nemlig bra. Og da ordnet alt seg.

Ingen av de fire lærerne hadde trodd han hadde sånne problemer. De så ingen tegn som de sa senere. Den femte læreren som kom inn da gutten omsider fikk fred så derimot alle tegnene - for da var omsider gutten reddet og trengte ikke lenger beskytte seg bak usynlighet og smil som var så krevende at det ikke gikk å lære seg noe i tillegg til å holde masken.

De fire første lærerne var slett ikke idioter. Ikke var de spesielt dårlige lærere heller. Men de trakk altså helt feil konklusjon fordi de ikke visste nok om rammene rundt gutten. Hvordan i alle dager skulle de kunne vite noe om det?

Dog kunne kanskje ting endt fortere og bedre om de hadde vært litt mer ærbødige for at til tross for at de ikke vet om noe så betyr ikke det at det ikke er noe der?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Gunnholdningen fra skoleverkets som sier at det er hjemmet som ligger i bunn av nesten ethvert adferdsrelatert problem hos barn og unge.

Det er nok grunnholdningen fordi det er det ofte stemmer, Skvetten. (Her ser jeg igjen bort fra barn som har diagnoser som fører til atferdsproblemer.) Men: At man ser at en årsak til atferdsproblemene forekommer hyppigere enn en annen, betyr ikke at man uten å blunke slår seg til ro med den mest sannsynlige årsaken. Jeg vil tro at f.eks en lege som vet at røde prikker på huden oftere er vannkopper enn meslinger tar seg bryet med å se to ganger på pasienten likevel. Grunnene til atferdsproblemer er ofte sammensatte, og jeg tror ikke nødvendigvis at en psykolog eller en barnevernsansatt er i stand til å "se" inn i eleven og få med seg alle aspekter av livet hans som kan være årsak til atferdsproblemer. Jeg merker at jeg fremdeles er irritert over at jeg blir framstilt som "skråsikker" i denne tråden. Synes ikke noe av det jeg har skrevet indikerer at jeg er skråsikker på verken det ene eller andre.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

En gutt har problemer på skolen. Han klarer ikke lære noe. Han klarer ikke hevde seg i grupper heller og er snill og stille. Helt stille. Så stille at ingen merker om han er der eller ikke. Derfor tar det tid før noen oppdager at gutten ikke lærer noe siden han ikke bråker. Når noen først oppdager at gutten ikke har lært noe så legger de merke til at han generelt er treg. Kler seg sent, virker usikker og gjør alt sakte.

Det konkluderes med at han bare ikke er så smart. Han er alltid stille og alltid snill.

Noen år senere er samme gutt blid og sprudlende. Han er en av de beste i klassen i flere fag. Han er stor og sterk og synes godt i terrenget på alle vis..........

Ingen av de fire lærerne hadde trodd han hadde sånne problemer. De så ingen tegn som de sa senere. Den femte læreren som kom inn da gutten omsider fikk fred så derimot alle tegnene - for da var omsider gutten reddet og trengte ikke lenger beskytte seg bak usynlighet og smil som var så krevende at det ikke gikk å lære seg noe i tillegg til å holde masken.

De fire første lærerne var slett ikke idioter. Ikke var de spesielt dårlige lærere heller. Men de trakk altså helt feil konklusjon fordi de ikke visste nok om rammene rundt gutten. Hvordan i alle dager skulle de kunne vite noe om det?

Dog kunne kanskje ting endt fortere og bedre om de hadde vært litt mer ærbødige for at til tross for at de ikke vet om noe så betyr ikke det at det ikke er noe der?

Den adferden er påfallende hos barn og unge som er utsatt for ulike overgrep. Desverre en av de tingene som ikke er nok vektlagt i lærerutdanningen.

Jeg synes det er så viktig å stresse akkurat det: det er ikke lærerne som er idioter, det er utdanningen som ikke er god nok!

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det er nok grunnholdningen fordi det er det ofte stemmer, Skvetten. (Her ser jeg igjen bort fra barn som har diagnoser som fører til atferdsproblemer.) Men: At man ser at en årsak til atferdsproblemene forekommer hyppigere enn en annen, betyr ikke at man uten å blunke slår seg til ro med den mest sannsynlige årsaken. Jeg vil tro at f.eks en lege som vet at røde prikker på huden oftere er vannkopper enn meslinger tar seg bryet med å se to ganger på pasienten likevel. Grunnene til atferdsproblemer er ofte sammensatte, og jeg tror ikke nødvendigvis at en psykolog eller en barnevernsansatt er i stand til å "se" inn i eleven og få med seg alle aspekter av livet hans som kan være årsak til atferdsproblemer.

Veldig godt presisert, rine. Helt klart, man skal se flere ganger og fra flere vinkler for å komme til gode og forhåpentligvis riktige konklusjoner. Likevel mener jeg fullt og fast at det kan gjøres lettere og langt raskere dersom lærerne som tross alt ser barna og ungdommene hele dagen, får den nødvendige kompetansehevingen i forhold til denne type problematikk.

Lærerne er slett ikke idioter nei, det poengterer jeg jo også. Men de vet og kan ikke alt. Og om de lærerne til den gutten her hadde vært mer ydmyke for at de ikke vet hvorfor han ikke lærte så kunne han kanskje fått hjelp tidligere.

Man kommer ofte veldig langt på veien om man innser at man kanskje ikke kan og vet alt på forhånd.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Lærerne er slett ikke idioter nei, det poengterer jeg jo også. Men de vet og kan ikke alt. Og om de lærerne til den gutten her hadde vært mer ydmyke for at de ikke vet hvorfor han ikke lærte så kunne han kanskje fått hjelp tidligere.

Det er vel noe av det viktigste som er sagt i tråden, for det er så lett for at det blir sånn at noen lærerne inntar en slik holdning.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Møkkakjerring? Rine, hva slags forhold er det egentlig i hjemmet ditt når du tar i bruk sånne virkemidler?

Nuvel. Med risiko for å erte opp rine vil jeg gjerne gjøre som jeg pleier - delta med et eksempel fra virkeligheten.

En gutt har problemer på skolen. Han klarer ikke lære noe. Han klarer ikke hevde seg i grupper heller og er snill og stille. Helt stille. Så stille at ingen merker om han er der eller ikke. Derfor tar det tid før noen oppdager at gutten ikke lærer noe siden han ikke bråker. Når noen først oppdager at gutten ikke har lært noe så legger de merke til at han generelt er treg. Kler seg sent, virker usikker og gjør alt sakte.

Det konkluderes med at han bare ikke er så smart. Han er alltid stille og alltid snill.

Noen år senere er samme gutt blid og sprudlende. Han er en av de beste i klassen i flere fag. Han er stor og sterk og synes godt i terrenget på alle vis.

Hva skjedde?

Nja. Det var ikke det at han bare var sakte av seg slik ikke mindre enn fire lærere konkluderte.

Da faren hans flyttet ut og mora sluttet å bli mishandlet og gutten ikke lenger måtte reise på samvær hvor mishandlingen hadde blitt overført til ham så fikk han det nemlig bra. Og da ordnet alt seg.

Ingen av de fire lærerne hadde trodd han hadde sånne problemer. De så ingen tegn som de sa senere. Den femte læreren som kom inn da gutten omsider fikk fred så derimot alle tegnene - for da var omsider gutten reddet og trengte ikke lenger beskytte seg bak usynlighet og smil som var så krevende at det ikke gikk å lære seg noe i tillegg til å holde masken.

De fire første lærerne var slett ikke idioter. Ikke var de spesielt dårlige lærere heller. Men de trakk altså helt feil konklusjon fordi de ikke visste nok om rammene rundt gutten. Hvordan i alle dager skulle de kunne vite noe om det?

Dog kunne kanskje ting endt fortere og bedre om de hadde vært litt mer ærbødige for at til tross for at de ikke vet om noe så betyr ikke det at det ikke er noe der?

Litt usikker på hva du mener her. (OK, innrømmer at jeg alltid skumleser dine- fryktelig- lange eksempler fra virkeligheten. )
Her var det jo forhold i hjemmet, ikke sant? Mente du at læreren konkluderte med at gutten var "treig," (ikke en kjent diagnose i min bok, men la gå..) mens det egentlig var forhold hjemme som forårsaket skoleproblemene? Uansett så skisserer du ikke atferdsproblemer her, men (mellom andre ting) faglige vansker. Faglige vansker er det lettere å utrede, og jeg stiller iallfall ikke noen som helst diagnose før spesialpedagoger og psykologer (PPT) har sagt sitt. (Dvs: Det er de som stiller "diagnose", ikke jeg.) Hvis er elev er "treg" uten at noen tester kan avsløre hvorfor, ville jeg prøvd å snakke med eleven og foreldre. Her synes jeg kanskje du som mor har et ansvar også; Det er mulig å informere skolen om at alt ikke er tipp-topp på hjemmebane og at man bør ta spesielt hensyn til dette bestemte barnet uten å brett ut hele privatlivet sitt. Jeg synes for øvrig ikke at de første lærerene var spesielt "uerbødige" her.

[kie]

I tillegg til det som er sagt av bl.a. Skvetten: Det er utrolig godt når man møter på lærere som heller ser på foreldre som en del av løsningen fremfor å fokusere på dem som problemet.

[bina]

Opprinnelig lagt inn av Teflona, her.

Det er grunnholdningen? Den kjenner jeg meg ikke igjen i. Men siden alle andre vet så godt hva slags holdninger skoleverket har, dvs lærerne, tenker jeg, så har jeg den sikkert uten å vite om det. Vi som jobber i skolen, vi skylder bare på foreldrene og lar det bli med det. Nå ble jeg nesten litt lattermild, for det er så fjernt fra min virkelighet og hverdag at jeg klarer nesten ikke ta det alvorlig.

Men Teflona, er det egentlig noe å bli lattermild over? Uansett hva du mener, gjør, sier - hvis omgivelsene oppfatter deg (ikke deg personlig nå) som å ha en holdning du selv mener at du ikke har, bør ikke du da kanskje selv korrigere det du gjør og sier, slik at du blir oppfattet i tråd med det du mener er reelt?

Hvorfor er det så mange foreldre som oppfatter skolen / lærerne som lite imøtekommende, dårlige på dialog, dårlige til å ta kritikk, hårsåre, tar ting personlig, skylder på foreldrene hvis et barn har problemer på skolen, osv - hvis dette ikke henger sammen med signaler som kommer fra skolen / lærerne?

(Jeg sier ikke at alle foreldre oppfatter alle lærere som alt over, men at dette er ting som går igjen i forholdet mellom skole og hjem som mange foreldre forteller om i større eller mindre grad i forhold til en eller flere lærere).

Kommunikasjon er ikke bare å gi enveis informasjon. Kommunikasjon er etablert først når mottakeren har mottatt budskapet og forstått det, og kunnet gi informasjon tilbake, som også blir mottatt og forstått.

Jeg tror at mange lærere er svært dyktige på kommunikasjon, men at man av og til "glemmer" at man ikke er lærer for foreldrene. I lærerrollen, overfor elevene, blir det mange ganger mye enveis informasjon fra lærer til elev, som eleven skal ta til seg og senere prøves i. Men i kommunikasjonen med foreldrene fungerer samme metode skrekkelig dårlig.

Men dessverre møter jeg også lærere som mener at de selv har slett ingen skyld i dårlig kommunikasjon (slik du signaliserer over gjennom å latterliggjøre det hele), og at også hele ansvaret for dette ligger på foreldrene. Og derfor er kommunikasjon så vanskelig.

[kie]

Jeg har truffet mange lærere som slett ikke trenger å ta til seg den systemkritikken som kommer frem her i tråden, altså. Det er ikke sånn ment at alle lærere står kollektivt ansvarlig for noe som er et problem i mange tilfeller.

Allikevel tenker jeg at det sikkert også er i de som er gode på foreldresamarbeid sin interesse at akkurat dette blir bedre jevnt over, siden de kanskje møter på en del foreldre som har piggene ut på grunn av dårlige erfaringer. Og siden jeg antar at engasjerte lærere gjerne vil at skolene skal fungere best mulig. Slik har i alle fall jeg opplevd det i mitt yrke. Det er få som er så opptatt av etikk og holdninger som de gode eksemplene på nettopp det.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Litt usikker på hva du mener her. (OK, innrømmer at jeg alltid skumleser dine- fryktelig- lange eksempler fra virkeligheten. )
Her var det jo forhold i hjemmet, ikke sant? Mente du at læreren konkluderte med at gutten var "treig," (ikke en kjent diagnose i min bok, men la gå..) mens det egentlig var forhold hjemme som forårsaket skoleproblemene? Uansett så skisserer du ikke atferdsproblemer her, men (mellom andre ting) faglige vansker. Faglige vansker er det lettere å utrede, og jeg stiller iallfall ikke noen som helst diagnose før spesialpedagoger og psykologer (PPT) har sagt sitt. (Dvs: Det er de som stiller "diagnose", ikke jeg.) Hvis er elev er "treg" uten at noen tester kan avsløre hvorfor, ville jeg prøvd å snakke med eleven og foreldre. Her synes jeg kanskje du som mor har et ansvar også; Det er mulig å informere skolen om at alt ikke er tipp-topp på hjemmebane og at man bør ta spesielt hensyn til dette bestemte barnet uten å brett ut hele privatlivet sitt. Jeg synes for øvrig ikke at de første lærerene var spesielt "uerbødige" her.

Den moren det gjaldt her hadde såvidt meg bekjent varslet skolen, men det var litt mer komplisert enn som så og det endte med at de ikke tok på alvor hvordan det var og konkluderte med at ungen nok bare var sånn. Treg.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Den moren det gjaldt her hadde såvidt meg bekjent varslet skolen, men det var litt mer komplisert enn som så og det endte med at de ikke tok på alvor hvordan det var og konkluderte med at ungen nok bare var sånn. Treg.

Aha- ja, da er det jo en annen sak. For meg høres det merkelig ut å faktisk bli informert om mulige grunner til at en elev er treg/ukonsentrert osv, men så gi blaffen i det. Jeg kan ikke si at jeg har opplevd lærere som har gitt blaffen i slik informasjon og heller valgt å gå for sin egen konklusjon, og jeg tror heller ikke det er vanlig.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Aha- ja, da er det jo en annen sak. For meg høres det merkelig ut å faktisk bli informert om mulige grunner til at en elev er treg/ukonsentrert osv, men så gi blaffen i det. Jeg kan ikke si at jeg har opplevd lærere som har gitt blaffen i slik informasjon og heller valgt å gå for sin egen konklusjon, og jeg tror heller ikke det er vanlig.

Nå gjør du det igjen.
Du går ut fra at du vet hva som er vanlig.

Hva med å sette deg ned og ta inn at fire ellers flinke lærere og hyggelige og greie mennesker rett og slett tok feil her. Og ta inn at det er sånt som kan skje igjen om man ikke er oppmerksom på at man ikke vet alt?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Skvetten, her.

Jeg synes det er så viktig å stresse akkurat det: det er ikke lærerne som er idioter, det er utdanningen som ikke er god nok!

Det var vel bare en fin måte å si at lærerne er inkompetente på...

Opprinnelig lagt inn av kie, her.

I tillegg til det som er sagt av bl.a. Skvetten: Det er utrolig godt når man møter på lærere som heller ser på foreldre som en del av løsningen fremfor å fokusere på dem som problemet.

Og omvendt.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Nå gjør du det igjen.
Du går ut fra at du vet hva som er vanlig.

Hva med å sette deg ned og ta inn at fire ellers flinke lærere og hyggelige og greie mennesker rett og slett tok feil her. Og ta inn at det er sånt som kan skje igjen om man ikke er oppmerksom på at man ikke vet alt?

Jeg ser jo at lærerne du sikter til gjorde noe dumt, jeg sier bare at min erfaring er at det ikke er vanlig at lærere ikke tar hensyn til vesentlig informajon om f.eks hjemmeforhold når det gjelder elever med problemer.

Om jeg vet hva som mer vanlig fremgangsmåte i norsk skole? Vet du, jeg er faktisk sikker på at jeg vet mer om det enn deg. Du har denne ene erfaringen, jeg har mange hundre.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg ser jo at lærerne du sikter til gjorde noe dumt, jeg sier bare at min erfaring er at det ikke er vanlig at lærere ikke tar hensyn til vesentlig informajon om f.eks hjemmeforhold når det gjelder elever med problemer.

Om jeg vet hva som mer vanlig fremgangsmåte i norsk skole? Vet du, jeg er faktisk sikker på at jeg vet mer om det enn deg, iallfall. Du har denne ene erfaringen, jeg har mange hundre.

Poenget mitt er at disse lærerne ikke gjorde noe dumt. Det er flinke folk. Den eneste feilen de gjorde var å tro at de visste mer om forholdene rundt den ungen enn de faktisk gjorde. Deres oppfatning av hvordan ting sikkert er overalt gjorde dem blinde for å se hvordan ting faktisk var.

Du vet forøvrig minimalt om min erfaring med skoler. Den er vesentlig mer omfattende enn det du antar og jeg har aldri sagt at dette eksempelet er min personlige erfaring. Jeg har kun sagt at det er et eksempel fra virkeligheten.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Det var vel bare en fin måte å si at lærerne er inkompetente på...

Nei, langt derfra. Det er desverre et faktum at utdanningen gir lærere for lite teoretisk påfyll i forhold til den type problematikk vi diskuterer her samt at det er alt for lite fokus på at at lærerne skal få en kompetanseheving på området. Igjen, dette er en systemkritikk, ikke en kritikk av lærerstanden som helhet.