Bør voldelige foreldre nektes samvær med barn?

[United]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Jeg vet i alle fall om barn som har blitt utsatt for vold av sine foreldre, men som likevel er glade i foreldrene og som ønsker å ha kontakt med dem. Det er slike ting jeg har i bakhodet når jeg kommenterer saker som dette. En diskusjon rundt samvær bør ta med også denne siden av problemstillingen

At barn er lojale til det selvutslettende skal ikke tas til inntekt for at samvær er bra.

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Jeg syns man så lett sier "Nekt samvær" uten å også ta hensyn til at barn svært ofte har behov for å ha kontakt med begge foreldrene. SELV om foreldrene langt fra er perfekte.

Dette svarte Polyanna nettopp på: Samvær med tilsyn.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Lille meg: Samvær med tilsyn bør kunne dekke begge parter behov i sånne sammenhenger. For jeg er enig med deg at det kan hende det har en verdi for barn å ha kontakt med, vite hvem er, kjenne til, etc. en forelder, selv om denne ikke er egnet til å være forelder. Men det må være og oppleves trygt!

Jeg er selvsagt helt enig i at samværet både må være og må oppfattes som trygt. Men det viktige er jo at det er og føles trygt for barnet, tenker jeg. Selvsagt syns jeg ikke barn skal tvinges til samvær med en forelder de er redd for.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av him, her.

Jo, det er mye dette det snakkes om. Det at man er dømt for vold mot den andre parten i et parforhold gir ikke automatisk noen innvirkning på samværet i forhold til barn.

Det er i alle fall ikke det som er overskriften i den artikkelen det lenkes til i første innlegg ...

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Jeg er selvsagt helt enig i at samværet både må være og må oppfattes som trygt. Men det viktige er jo at det er og føles trygt for barnet, tenker jeg. Selvsagt syns jeg ikke barn skal tvinges til samvær med en forelder de er redd for.

Nå er det vel nettopp derfor dette forslaget har kommet opp, fordi barn som er redd forelder eller har grunn til å bli redd tvinges til samvær slik det fungerer idag. Det er ikke sånn at man ikke kan se alle sider av saken under vurdering, men har barnets beste i sentrum. Og jeg tør påstå at en foreldrer som banker den andre innenfor husets fire vegger umulig kan ha barnas beste i tankene. Og hvordan skjule vold mot den andre for barna hvis man bor under samme tak? Vanskelig. Og den vurderingen man da gjør, ved å utsette barna for dette, bør tas i betrakning når samvær skal bestemmes.

[him]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Det er i alle fall ikke det som er overskriften i den artikkelen det lenkes til i første innlegg ...

Nei, beklager. Jeg roter sammen to saker. Den ene er om vold mot partneren automatisk skal regnes som vold mot barnet og den andre er bevisgraden.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Og jeg tør påstå at en foreldrer som banker den andre innenfor husets fire vegger umulig kan ha barnas beste i tankene.

Kanskje ikke akkurat mens han/hun banker den andre. Men det trenger ikke nødvendigvis å bety at han/hun ikke vil ha barnas beste i tankene ved et annet høve.

Opprinnelig lagt inn av Lykken, her.

Og hvordan skjule vold mot den andre for barna hvis man bor under samme tak? Vanskelig. Og den vurderingen man da gjør, ved å utsette barna for dette, bør tas i betrakning når samvær skal bestemmes.

Det er jeg helt enig i. Alle forhold bør tas med når man vurderer samværet. Jeg er bare fryktelig fryktelig redd for alt som ligner på automatikk i slike saker.

Egentlig skulle jeg ønske det var mer tid og ressurser i slike saker. Flere proffe til å vurdere barna og å finne ut hvordan barna faktisk kunne få det bra.

[Lykken]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Kanskje ikke akkurat mens han/hun banker den andre. Men det trenger ikke nødvendigvis å bety at han/hun ikke vil ha barnas beste i tankene ved et annet høve.



Det er jeg helt enig i. Alle forhold bør tas med når man vurderer samværet. Jeg er bare fryktelig fryktelig redd for alt som ligner på automatikk i slike saker.

Egentlig skulle jeg ønske det var mer tid og ressurser i slike saker. Flere proffe til å vurdere barna og å finne ut hvordan barna faktisk kunne få det bra.

Nei, alt er som regel ikke svart hvitt, men min personlige mening er at man som regel ikke er godt skikket som foreldrer hvis man er voldelig mot den andre forelderen.
Jeg tviler sterkt på at det noen gang vil gå automatikk i noe som helst, det må alltid være vurderinger bak, men rettspraksis og lovregler (eksisterende og manglende sådan) styrer jo mye nå.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Nei.

Men om man faktisk er så manipulerende at man koker sammen en voldsanklage og også er dyktig nok til å få folk til å tro på det hvis det ikke er sant, så er man jo KLART ganske forstyrret!

Det er en del eksempler på at dette forsøkes. Det er svært sjelden disse fullfører en rettsprossess. Det er rett og slett helt usannsynlig at man klarer å koke ihop en troverdig historie, lære den bort til barna og fremstå i alle settinger, døgnet rundt, overfor alle mennesker til enhver tid tilstrekkelig troverdig til at dette er særlig sannsynlig. De kvinner som forklarer at de er utsatt for vold møtes som en hovedregel med en skepsis så intens til dette at det ikke er til å tro. De får også beskjed temmelig umiddelbart om at det er uinteressant.

Barn som på feilaktig grunnlag får stans i samvær med en fungerende forelder har også betydelig andre reaksjoner enn barn som tas ut av en samværsordning med en som ikke fungerer. Førstnevnte går i sorg - sistnevnte blomstrer gjerne opp.

Myten om Den Onde Kvinnen som er så intelligent at hun klarer å sette seg inn i en mishandlingshistorie og presentere denne så troverdig at ingen - selv ikke eksperter med mange års erfaring - klarer å avsløre henne, bare for å endre en samværsløsning? Ikke særlig vanlig.

Denne diskusjonen er viktig.

Den går på hvems rettssikkerhet man skal velge at er viktigst. Per i dag er fars rettssikkerhet ansett som viktigst. Han skal betraktes som verdens beste far inntil det motsatte er bevist. I mange tilfeller er det helt udiskuterbart at dette går ut over barn som ender med mishandling og å få sine liv ødelagte.

Det andre ytterpunktet er der hvor man setter barnets rettssikkerhet høyere. Dette vil da gå på bekostning av fars retssikkerhet. Så skal vi da bestemme oss.

Er det verst at én far går glipp av samvær urettmessig eller at én unge bankes eller voldtas på samvær? Ti fedre? Ti barn? I dag er status hundre-null til far. Jeg syns ikke det er greit.

Og "far" og "mor" er her brukt av meg fordi det er den retningen disse relasjonen normalt går. Prinsippet er selvsagt kjønnsnøytralt.

For informasjonens skyld så har krisesentre rutiner for å sjekke sannhetsinnholdet i det de som kommer dit forteller. Jeg vil mene det er meget - MEGET - vanskelig å koke ihop en troverdig historie som passerer der.

[United]

Opprinnelig lagt inn av Lille meg, her.

Jeg er selvsagt helt enig i at samværet både må være og må oppfattes som trygt. Men det viktige er jo at det er og føles trygt for barnet, tenker jeg. Selvsagt syns jeg ikke barn skal tvinges til samvær med en forelder de er redd for.

Selv om barnet ikke er redd for egen sikkerhet, tør jeg påstå at det er hevet over enhver tvil at det lider av å se/høre mamma eller pappa få bank.

Det er også rimelig sikkert at det å ha en voldelig rollemodell (som foreldre jo er), gjør det vanskelig å ha et normalt liv selv som voksen.

[Polyanna]

Men hva er det å "være forelder"?

Selv om man er helt uegnet til å være en person å bo eller leve sammen med, er man likevel uegnet til å være en man kan prate med om det som opptar en, bli sett av, le litt sammen med og bli elsket av?

Jeg er enig med de som sier at å frata et barn ALT samvær med en forelder som elsker det er en dramatisk ting FOR BARNET.

(Hvis man (faglig begrunnet) derimot mener at barnet tar skade av samvær også med tilsyn, at barnet blir redd og urolig av det og generelt taper mer enn det vinner, så er det selvsagt det som er viktigst)

Forøvrig er ikke forslaget slik at voldelige foreldre skal nektes samvær automatisk. Det man sier er at kravene skal senkes.
Disse kravene er da kravene til bevis i en rettssak om samvær. Ingen automatikk.
1) Det skal for defineres som vold mot barnet dersom det er begått vold mot mor.
2) Det trenger ikke foreligge dom i straffesak for å konkludere med at det er begått vold mot mor.
3) Det er presisert at det skal mer til enn at mor roper "voldsutøver".

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Er det verst at én far går glipp av samvær urettmessig eller at én unge bankes eller voldtas på samvær? Ti fedre? Ti barn?

Dersom det var "forelder" mot "barn" det stod på, så ville jeg ikke vært i tvil - Teos prinsipp ville vært riktig.

Men som sagt, også barnet taper noe om det mister samvær med en fungerende far.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

3) Det er presisert at det skal mer til enn at mor roper "voldsutøver".

Men hvor mye mer? Vurdert og besluttet av hvem?

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men hvor mye mer? Vurdert og besluttet av hvem?

Det står offentlige instanser. Det vil typisk være snakk om krisesenter, lege, sykehus, andre vitner man kan håpe at har sett noe eventuelt. Krisesentrene vil jo da ha meget høy kompetanse på dette.

Det er dommeren som skal avgjøre hva denne mener og tror til slutt. Men det det handler om er å redefinere voldsbegrepet til å omfatte at dersom det er begått vold mot mor så skal det sees på som at det også er begått vold mot barnet.

Dersom en mor med barnet sitt slås ned på åpen gate så vil de fleste forstå at gjerningsmannen har påvirket barnet sterkt. Også om han ga moren en is.

Dersom det er far som slår mor så burde det være innlysende at også dette sterkt påvirket barnet.

Opprinnelig lagt inn av allium, her.

Ved revisjon av barneloven i 2006 inneholdt odelstingsproposisjonen følgende:

[/left]

Så egentlig finnes det vel hjemmel for å stoppe samvær med voldelig forelder allerede - men vet vi om den blir brukt?

Kirsten Sandberg er en av de største ressursene vi har på dette i landet. Hun stiller sterkt spørsmålstegn og etterlyser at denne brukes i dagens aviser.

[him]

Jeg har fått dette spørsmålet på prikk, men synes det er greiere å svare på det i tråden]

Opprinnelig lagt inn av prikk

Jeg håper ikke du mener at barn skal overtas av barnevernet mens man venter på en avgjørelse i rettsvesenet?

Jo, jeg mener faktisk det. Per i dag opprettholder man status quo mens man venter på en rettsak, det å gjøre en kuvending å si at man skal endre status til slik den kanskje blir etter en rettsak blir like feil.

Det som krasjer her er at dette er alvorlige saker som bør behandles grundig. Grundighet tar tid, og hva skal man da gjøre i mellomtiden? Jeg tror ikke noen mener at sakene ikke skal behandles grundig. Jeg mener i alle fall det.

Men hva skal gjøres i mellomtiden? Er det tanken at det endelige avgjørelsen bare skal flyttes fra en instans (domstolen) til en annen (hvem?)? Da kan i alle fall jeg love at instanser som tidligere var smidige og kunne agere raskt (eksempelvis krisesentre) ville bli trege, stive og byråkratiske. Grundige prosesser krever tid. Nettopp derfor mener jeg at man skal opprettholde den stive og trege prosessen, men åpne for midlertidige avgjørelser. Og jeg tenker meg at barnevernet vil være en bra plass for slike midlertidige avgjørelser. Og da må barnevernet stå fritt i sine midlertidige avgjørelser, uavhengig av om avgjørelsen går i om de mener det er best å opprettholde samværet, stoppe samværet eller ta over omsorgen for barna hvis de mener at de ikke greier å ta en avgjørelse. Jeg tviler på at det blir å skje så ofte, i de fleste tilfeller vil jeg tro at de vil ha greie synspunkter på hva som er best for barna, men man må alikevel være åpen for at det ikke er 100% sikkert at de vet det i alle tilfellene.

Det var min prikk.

I mellomtiden stanser den som har den daglige omsorgen samværet i dag. Det å sette barn på institusjon og omsorgsovertagelse av barnevern er traumatiserende hendelser. Mener du at dersom et barn har et hjem der det er trygt så skal man sette det på institusjon og traumatisere det fremfor å midlertidig stanse samvær i påvente av dom? Hvorfor?

[Esme]

SF og him: Misforstår dere ikke hverandre nå? Sånn som jeg har skjønt det så mener him med at "barnevernet overtar" at barnevernet står fritt til å bestemme hvor barnet skal være, men at det kan godt bestemme at det skal fortsette å være hos forelder med daglig omsorg eller det kan bestemme at akkurat det barnet skal på institusjon.

[him]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Det var min prikk.

Ja, jeg vet jo det. Jeg antak at du hadde en grunn til å si det per prikk og ikke i tråden. Men det å svare som jeg gjorde per prikk, hadde nok blitt litt vel mye.

Opprinnelig lagt inn av smilefjes

I mellomtiden stanser den som har den daglige omsorgen samværet i dag. Det å sette barn på institusjon og omsorgsovertagelse av barnevern er traumatiserende hendelser. Mener du at dersom et barn har et hjem der det er trygt så skal man sette det på institusjon og traumatisere det fremfor å midlertidig stanse samvær i påvente av dom? Hvorfor?

Som jeg sa i innlegget mitt over, så vil det være flere alternativer. Enten
1) Fortsette samværet
2) Stoppe samværet
3) Eller si at barnevernet har ansvaret for omsorgen

Jeg sier også at altnativ 3 neppe kommer til å bli brukt, hovedsaklig fordi at med mindre krav til bevis vil være enklere å bruke 1) eller 2), men det må være åpning for at det skjer at barnevernet (eller en annen instans, barnevernet er det jeg mener er et rimlig valg) ikke vet hva som er riktig.