Smittsom omsorgssvikt

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Og jeg er helt enig i at dette fungerer på mange barn. Knerten forholder seg best til regler og har aldri følt for å diskutere dem. Snuppa klarer ikke å forsone seg med en beslutning som hun ikke er enig i at er fornuftig. Vi kan godt ha regler, men da må hun være enig i dem. Å få henne enig i dem krever en del diskusjon, men vi lykkes ganske ofte, altså.

Og jeg venter på at hun skal få nok språk til å diskutere med oss, og ikke bare hyle.

Storesøster er en kløpper i det norske språket, hun er i tillegg ekstremt smart og utfordrer oss en del på det vi sier. Hun stiller oss ofte til veggs med spørsmålene sine, og vi får det meste vi sier i retur. Men hun har ingen problemer med å ta imot en beskjed, og det er aldri et problem for henne, men hun liker å kverulere litt først. Er det noe viktig, skjærer jeg bare gjennom, og sier "storesøster, altså ..." og da gjør hun det med en gang. Hun tenker derimot ikke gjennom alltid om det er fornuftig det vi sier, hun gjør det fordi vi sier hun skal gjøre det, tror jeg. Selv om jeg forklarer mye for henne også, så er hun ekstremt pliktoppfyllene og veldig, veldig samarbeidsvillig. Hun er bare en fryd å være rundt, rett og slett. Hun er også veldig følsom, blir fort usikker og er avhengig av mye kos og nærhet. Glefser jeg til henne på en dårlig dag, kan hun tenke på det hele dagen for så å bryte sammen i gråt når kvelden kommer. Hun hadde ikke taklet å bli snakket til på samme måte jeg innimellom snakker til mellomsøster på.

Mellomsøster gjør også det hun får beskjed om hvis hun er enig i det som blir sagt. Hvis hun ikke er det, og vi prøver å forklare/overtale/lokke, bryter hun som regel gjennom med gråt. Men oftere og oftere nå, gjør hun det etter en stund, fremdeles oppløst i tårer og kjeftende, men hun gjør det.

[mammamia]

Jeg synes jesper Juul ofte beskriver hjelpeappartatet unyansert og avslører at han egentlig har liten bred kjennskap til hvordan det fungerer. det er klart det finnes mange eksempler på at barn ikke blir håndtert på den klokeste måten, men det finnes mange motsatte eksempler også.
Jeg kjenner til et atferdsprogram ganske godt, og det handler om mye mer enn å belønne atferd. I den grad JJ svarer konkret på spørsmå (kan f.eks huske han gjorde det da en mor spurte han om råd i forhold til nattevåk) kjente jeg igjen mange momenter i forhold til den måten en tenker på i kunnskapsbaserte tiltak. Jeg tror ikke forskjellen alltid er så stor, men at det er mange "agenter" som vil selge sin sak. Barneoppdragelse har blitt big business.
Når det gjelder hvorvidt vi voksne lar oss styre av å bli belønnet tror jeg vi gjør det i stor grad. Det være seg lønn etter innsats, ansvarsoppgaver etter innsats osv. Eller rett og slett ros og positivt omdømme fra kollegaer og ledere. De eksmeplene Jj kom med synes jeg bare var flåsete og urelvenate.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns det er så rart at folk ikke leser den biten av JJ som virkelig fremhever hvor viktig det er med tydelige voksne som er krystallklare på egne grenser?

Det er ikke rart hvis man ikke har lest noe i bokform synes jeg. Han har mange gode artikler også, men de er mer case-basert og da er det ofte foreldre som forfekter regler og konsekvenser som blir kritisert, og dette er det mange forbinder med tydelighet. Leser man bøkene hans og blir venner med måten han skriver på (for han bruker litt uvante ord og vendinger), ser man jo godt at han ikke mener at man ikke skal være utydelige, men jeg synes ikke det er like lett hvis man bare leser det som står på trykk i aviser.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Ja, det lurer jeg virkelig på med flere her i tråden.

Jeg har lest ganske mye av han. Og jeg synes han formidler mye bra på holdningsfronten. Men jeg tror at man er ute og sykler om man ser på det han skriver som en opplæring i barneoppdragelse. Det skriver han forsåvidt selv også.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Balansen mellom å faktisk ha en ordentlig diskusjon der man lytter til og respekterer hverandre, og ombestemmer seg om det er riktig, uten å havne i en situasjon der hver enda, bidige ting skal gjennomdiskuteres før man når igjennom, er en av de greiene som man vingler seg frem til noe noenlunde, syns jeg.

Men jeg hører stadig oftere meg selv si "ikke diskuter alt mulig! Nå bare gjør du som jeg sier!" for tiden...

I det juulske universet setter man seg jo ned og diskuterer blir enige og folk er fornøyde. I virkeligheten setter man seg av og til ned, diskuterer og får ingen svar. Eller diskuterer og ungen nekter å gå med på noe som er fornuftig. Eller diskuterer og blir enige og ungen forholder seg overhodet ikke til avtaledokumentet. Det er i slike situasjoner foreldre føler seg maktesløse. Og han har rett i at i mange tilfeller er dette delvis et resultat av måten man har drevet as familien på tidligere, men jeg synes ikke det er så lett å lese noen vei ut av slike situasjoner i det han skriver. Av og til minner en oppdragelse uten noen konsekvenser for barnet i det hele tatt meg om Skilpaddas sitat (om kommuner tror jeg det var) - hvis du ikke gjør som vi sier, så sier vi det en gang til! Vi voksne er jo også slik anlagt at det på ingen måte er sikkert at vi gidder forholde oss til noe påbud vi ikke bryr oss om konsekvensene av å bryte. Det samme gjelder barn. Selvfølgelig skal man da prøve å forklare til man blir blå, men av og til må man sette ned foten. Og hvis det er nødvendig tenker jeg det må være lov til å innføre konsekvenser eller belønning som gjør at det å følge påbudet øker i verdi for barnet. Dette bør dog ikke være plan A.

[Polyanna]

@Divine: Ja, vi har også landet litt der akkurat nå, med mer skjæring gjennom. Noen ganger betyr det at jeg driter meg ut, fordi jeg "skjærer gjennom" fordi jeg er sikker på at det er en opplagt sak, og så er det et eller annet vesentlig poeng som jeg ikke har giddet å høre på, og som faktisk er verdt å lytte til. Men da får jeg ikke dø i synden, akkurat, og da får jeg heller unnskylde de gangene.

Og så prøver jeg å bygge opp en tiltro til at om de ikke diskuterer alt mellom himmel og jord hver eneste gang, så er det lettere for meg å faktisk stoppe opp og lytte de gangene det er noe viktig (problemet foreløbig er at de syns det ER viktig, uansett... Jobber med perspektiver!).

[emm]

Det er fint at du nyanserer litt Adrienne, for dette kan sikkert funke noen steder. Men rent grunnleggende så liker jeg dårlig ideen om at all kos skal være tuftet på hvordan klassen oppfører seg. Slik det har blitt her er jeg imot hele opplegget og det skal virkelig mye til for at jeg ville bli positiv til det. Faktorer som spiller inn er kursing av ansatte, jeg vet at flere nyansatte går igang med å bruke PALS, men venter fortsatt på midler til kurs, evaluering og eventell kartlegging av tilleggsproblemer på skolen. Vi bor i et område med stor tilflytning, og skolen er sprengt på kapasitet. Det er sikkert mange faktorer som gjør at dette ikke virker slik hensikten var.

[Adrienne]

Opprinnelig lagt inn av emm, her.

Det er fint at du nyanserer litt Adrienne, for dette kan sikkert funke noen steder. Men rent grunnleggende så liker jeg dårlig ideen om at all kos skal være tuftet på hvordan klassen oppfører seg. Slik det har blitt her er jeg imot hele opplegget og det skal virkelig mye til for at jeg ville bli positiv til det. Faktorer som spiller inn er kursing av ansatte, jeg vet at flere nyansatte går igang med å bruke PALS, men venter fortsatt på midler til kurs, evaluering og eventell kartlegging av tilleggsproblemer på skolen. Vi bor i et område med stor tilflytning, og skolen er sprengt på kapasitet. Det er sikkert mange faktorer som gjør at dette ikke virker slik hensikten var.

De har mye kos i klassen til storebror som ikke er tuftet på PALS-programmet, og veldig mange av PALS-oppmuntringene har vært av det ganske enkle slaget, type litt ekstra lang lunsj med høytlesing eller alle får være ute i finværet og leke litt lenger og sånne ting.

Jeg tror mye av hemmeligheten bak det at vår skole har lykkes med PALS er at de har gjort et veldig grundig forarbeid, jeg tror de holdt på i godt over et år før elevene i det hele tatt ble eksponert for det. Og vi hadde en rektor som hadde lang erfaring med det fra et annet sted, og visste hva som fungerte og ikke fungerte.

Men jeg har en bekjent som fikk hakeslepp da jeg fortalte at skolen vår hadde innført det, for hun vet veldig mye om programmet og hva det er ment til å brukes til og hva det ikke skal brukes til og var generelt sett rimelig skeptisk til det hele, for det skal altså ikke ukritisk implementeres i skolen, det er kun ment å brukes i skoler som har seriøse problemer med oppførsel hos mange.

[Polyanna]

Det som er effekten av alle programmer, om de blir gjennomført grundig, er at det gjøres masse godt arbeid når man forbereder seg, tenker gjennom grenser, hva vil vi her? hva er viktigst for oss? hva er våre verdier?, formidler dette, jobber med klassene, etc., og så er hva-det-nå-er som er "metoden" nesten irrelevant.

Hvor mange har vel ikke opplevd at gjennom å ta en diskusjon med partner, venner eller her på FP, om et problem med "barneoppdragelsen", så gjør selve prosessen med å sette ting systematisk på papiret, få respons, raffinere tankene og tenke godt gjennom hvor man står og hva man syns er viktig, så er plutselig minst halve problemet borte? For i det vi har ting noenlunde på plass i eget hode, så formidler vi mye mer tydelige signaler til ungene også?

[Divine]

Jeg skjønner hva du mener, Kie, og jeg er veldig enig.

[Milfrid]

Takk for langt og godt svar, Polyanna. Og vi snakker mye om hva og hvorfor han løser aggresjon med å slå (særlig fordi han aldri slår noen utenom mor, far og søster).

Mht JJ har jeg innrømmet at jeg ikke har lest bøker av ham (og ikke har planer om det) men at uviljen min kun de basert på artikle om og (særlig) av ham.

Og så må jeg få understreket at med unntak av slåingen så er vår minstemann problemfri og ekstremt lett å oppdra, og eksemplarisk i samhandling mes andre og på skolen, altså. Han hadde nok passet fint i militæret med sin manglende evne til å sette spørsmålstegn ved det han blir fortalt. Bortsett fra de få gangene han av en eller annen grunn føler for å protestere. Søsteren, derimot, hun protesterer sommdefault, for så å gjøre ting likevel.

Forresten noen som har sett episoden av South Park der moren henter inn eksperter fra TV for å oppdra Cartman? Unetalelig!

[Polyanna]

Jeg tror ALL bevisstløs oppdragelse er uheldig. Om det er folk som bruker time-out slik det ofte blir brukt, eller de som har lest første kapitel av Ditt Kompetente Barn, og som på lekeplassen, når barnet på toppen av sklia roper "Mamma! Se på meg!", så roper de tilbake "Å! Har du det gøy?" uten å se etter eller avbryte det de driver med. (Altså: Dette er et eksempel fra boka: Barnet roper "se på meg!" og man svarer noe helt irrelevant, nemlig "så flink du er!!". Poenget til JJ her er at man kan prøve å faktisk ha en ordentlig og relevant samtale og ikke bare slenge ut av seg en frase, slik "så flink du er!", ofte er. At man tar seg tid til å kikke bort på barnet, finne ut av hva det er opptatt av, og svare på en relevant måte. Om det nå er "har du det gøy?" eller "Ai, var det skummelt? Tør du?". Og det er veldig komisk (og trist) når noen ikke har forstått teksten i det hele tatt, og heller bare erstattet en tom frase med en annen).

For hvis folk leser JJ slik mange av de som er kritiske her gjør det (altså, at dere tror det handler om pjusking og forståing), og så faktisk gjennomfører det på den måten, så er jo det helt ille!

[Polyanna]

Jeg syns egentlig en god diskusjon med ungene alltid er fruktbar, jeg. Jeg har veldig god erfaring med at når begge parter får tid til å snakke ferdig, og man blir lyttet til, så kommer man frem til noe riktig nyttig.

Men det har vi virkelig ikke tid til alltid! Og med tre barn...

(Merker ofte at JJ har enebarn, forresten)

[Polyanna]

Grøfter er ikke bra.

[Divine]

Inkompetente, ja. Charming.

[Polyanna]

Jeg syns så ofte at JJ har startet veldig fine og konstruktive tankeprosesser hos meg, jeg. Som virkelig er utrolig mye mer nyttig enn all verdens metoder.

Som spalten om de brødrene som ville at alt skulle være "rettferdig" hele tiden. Sånn er jo jeg oppdratt også, med foreldre som lot seg terrorisere av barn som på død og liv skulle ha ting millimeterlikt, ellers ble det rabalder. For "rettferdig" og, ikke minst "urettferdig" er veldig verdiladede ord. Hvem vil vel behandle barna sine urettferdig, liksom?? "Rettferdighet" har vært en veldig sterk verdi i min familie, men ikke nå lenger!

Han skar gjennom og sa at det ikke er noe galt i om ting er urettferdige en gang i blant. Faktisk er livet urettferdig hele tiden. At gutta naturligvis kom til å bli lynforbanna og lei seg når man snudde om på dette, og begynte å ikke gjøre alt millimeterlikt hele tiden, og at det også var greit. Men i stedet for å prøve å fikse grunnen til at de ble sint ("curle"), kunne anerkjenne at de var sinte og syntest det var kjipt, men at det ble sånn likevel.

Det høres enkelt ut, men for meg var dette en stikk motsatt tanke i forhold til det jeg var vant til, og har virkelig gjort det mye lettere å være trygg og tydelig.

- DET ER URETTFERDIG!
- Ja, det er det kanskje. Det er i hvert fall ulikt. Jeg forstår at det er irriterende, men sånn er det denne gangen. Det jevner seg nok ut etter hvert.

Og så skrikes og hyles det, men det er greit, for jeg vet at jeg ikke gjør noe galt.

[Tjorven]

Hurra. Endelig en ting vi har fått til ordentlig. Rettferdig og urettferdig er et ikke-tema hos oss. Snuppa har et par venninner som er skrekkelig nøye på dette, og jeg holder på å bli helt gal når de er på besøk.

[Polyanna]

Det tror jeg har sammenheng med både hvordan hun er og hvordan hun møtes på, Tjorven.

(Som alltid så blir jeg rørt og glad av hvor heldig denne jenta er som har dere. Bare den tilnærmingen med barnehagen!!)

[Polyanna]

Hvorfor har jeg denne i hodet nå??

(Kilde: youtube.com)

[Adrienne]

Tja, si det?

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns det er så rart at folk ikke leser den biten av JJ som virkelig fremhever hvor viktig det er med tydelige voksne som er krystallklare på egne grenser? Ikke bare for å oppnå noe der og da, egentlig, men også for å være gode rollemodeller for barna, som bare har oss å lære det å sette grenser av. Hvis vi er løse i fisken og utydelige og lar barna overskride grensene våre, så er det både uhensiktsmessig ifht adferd, men enda mer så er vi dårlige rollemodeller på den måten!

Ja, det synes jeg også. Men jeg går ut i fra at det kan skyldes det Katta nevner her:

Opprinnelig lagt inn av Katta, her.

Dette tror jeg er noe av problemet med de avisspaltene hans. Det er eksempler. Ganske spesifikke, grove eksempler ofte. Som karrikeres for å få frem et poeng. Hvis de leses av mennesker som ikke vet hva han mener i utgangspunktet er det ikke så rart at man får en forståelse som er stikk i strid med det han selv står for. Og som gjennomsyrer mange foreldrediskusjoner.

De spaltene hans er jo ikke stort bedre enn andre "spør-legen"-spalter. Det dreier seg om eksempler. Man kan lære noe av det, men man må ikke ta det for fagartikler som man kan bruke som basis for sin tilnærming til barn. Da bør man inn i bøkene hans, de er vesentlig mer balanserte.

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Jeg syns så ofte at JJ har startet veldig fine og konstruktive tankeprosesser hos meg, jeg. Som virkelig er utrolig mye mer nyttig enn all verdens metoder.

Jeg har hatt utrolig stor nytte av tankeprosesser sparket i gang av JJ sine bøker (og for så vidt spaltene også). Jeg blir glad og takknemlig når jeg tenker på det. Jeg liker ikke ferdige pedagogiske løsninger. Det krymper liksom hele voksen-barn relasjonen til noe veldig enkelt og endimensjonalt.

Å forholde seg til JJ sine tanker er mer krevende men også uendelig mer givende. Han mener på ingen måte at man skal behandle barn som voksne (hvor har man det fra?). Tvert i mot - han er klokkeklar på at når ting ikke fungerer i relasjonen, så ligger ansvaret hos den voksne. Og uønsket adferd hos barn, er de voksnes skyld. Jeg antar at det er det som i stor grad provoserer? For min del har akkurat den innsikten åpnet mange, mange dører til løsninger på uønsket adferd i hverdagen.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Zoë, her.

Å forholde seg til JJ sine tanker er mer krevende men også uendelig mer givende. Han mener på ingen måte at man skal behandle barn som voksne (hvor har man det fra?). Tvert i mot - han er klokkeklar på at når ting ikke fungerer i relasjonen, så ligger ansvaret hos den voksne. Og uønsket adferd hos barn, er de voksnes skyld. Jeg antar at det er det som i stor grad provoserer? For min del har akkurat den innsikten åpnet mange, mange dører til løsninger på uønsket adferd i hverdagen.

Jeg vet ikke om jeg tror det er dette. Jeg tror det er like mye det at han sier at det er de voksne som har feilet i og for seg og kler av tradisjonell nordisk barneoppdragelse ved å kritisere grensesetting, regler og konsekvenser/straff/belønning. På den måten kan man få en følelse av å stå der avkledd og avvæpnet, det er min feil og mitt ansvar, men uten verktøy til å gjøre noe med situasjonen.

Jeg har stor sans for Jesper Juul og det å lese hans bøker har startet mange gode tankeprosesser hos meg. Blant annet hjalp det meg veldig å tenke annerledes på familien. Det er ikke en definert rolle, det er snakk om relasjoner. Å se på foreldrerollen som lederskap i familien. Å se barnet sitt som et ferdig individ og ikke som et potensiale til en voksen. Men man må innse at man ikke har med noen metode å gjøre. Prøver man å følge Jesper Juuls metode for barneoppdragelse er man ille ute og kjøre, han presenterer et tankesett og endel historier, men ingen metode. Og brukt som metode er det dømt til å gå galt tror jeg. Jeg er ikke enig med han i alt heller. Og det tenker jeg er helt greit. Han har noen gode tanker, men noe av det han skriver om er preget av en viss avstand til hverdagskaoset. Jeg har hatt like mye nytte av endel andre bøker som hans, men han provoserer og gir innspill det er verdt å tenke gjennom.