Fødselstabbe på Ahus

[Joika]

Her er også informasjon som tilsier at helsetilsynet faktisk konkluderer med at sykehuset har gjort feil. Men konsekvensene er få, og det er ingen som må til ansvar for det som har skjedd. Hvordan kan man da vite at noen har lært?
http://sykehustabber.blogspot.com/p/...rier_1869.html
Er dette ok?

[Pelle]

Opprinnelig lagt inn av Joika, her.

Årsaken til den store fokusen på sykehustabber i media om dagen kommer heller ikke av at sykehusene er talentløse, men det kommer av at de etterlatte ikke føler de blir ivaretatt i det de ønsker en forklaring på hva som har skjedd med deres kjære. Jeg tviler på at alle denne fokusen hadde vært der om systemet fungerte på en måte som gjorde at man som etterlatt følte at sakene ble gjennomgått, belyst og tatt til etteretning.
.

Men her har media nærmest konkludert før en konklusjon har kommet på bordet. Det er ikke sikkert det har vært en sykehustabbe. I de aller fleste mediesaker, så er vel konlusjonen at det ikke var en sykehustabbe. Men inntrykket hos den gemene hop er noe annet, fordi man kun leser om saken i media i den innledende fasen. Den innledende fasen består også ofte av intervjuer med personer i stor sorg eller sterk fortvilelse, og slike folk kan ofte ha et sterkt behov om å bli hørt. Av noen. Og da kan media føles som en fin ting.

Jeg mener innledende undersøkelser i liten grad har noe i media å gjøre.

[MokkMokk]

Opprinnelig lagt inn av Joika, her.

Et av problemene er jo også at nå sier Ahus at de har etterforsket saken ferdig internt. En skulle jo tro at obduksjonsrapporten var ferdig da? Nå er det politietterforskningen som det står på.

Hvilket kompetanse har politiet på fødsler?

Jeg vet jo lite om Ahus sine rutiner rundt dette, men uttalte meg litt feil ser jeg - i bloggen står det riktignok at obduksjonrapporten foreligger men at foreldrene må vente enda en stund på "endelig svar". Av hvilken grunn er det jo vanskelig å si for utenforstående. Hva politiet kan bidra med vet jeg også lite om, men det er jo mulig de trekker inn relevante instanser med kompetanse på området? :gjetter, egentlig:

[MokkMokk]

Opprinnelig lagt inn av Pelle, her.

Men her har media nærmest konkludert før en konklusjon har kommet på bordet. Det er ikke sikkert det har vært en sykehustabbe. I de aller fleste mediesaker, så er vel konlusjonen at det ikke var en sykehustabbe. Men inntrykket hos den gemene hop er noe annet, fordi man kun leser om saken i media i den innledende fasen. Den innledende fasen består også ofte av intervjuer med personer i stor sorg eller sterk fortvilelse, og slike folk kan ofte ha et sterkt behov om å bli hørt. Av noen. Og da kan media føles som en fin ting.

Jeg mener innledende undersøkelser i liten grad har noe i media å gjøre.

Jepp.

[Vianne Rocher]

Opprinnelig lagt inn av Joika, her.

Her er også informasjon som tilsier at helsetilsynet faktisk konkluderer med at sykehuset har gjort feil. Men konsekvensene er få, og det er ingen som må til ansvar for det som har skjedd. Hvordan kan man da vite at noen har lært?
http://sykehustabber.blogspot.com/p/...rier_1869.html
Er dette ok?

Hva mener du må være konsekvensen av f.eks. legetabber?

Det er jo ikke helt riktig at det kun er sykehusene selv som etterforsker i slike saker. Både fylkeslege og helsetilsynet er vel koblet inn i saker av såpass alvorlig karakter. Politiet etterforsker, sikrer beviser og tar avhør, de tar neppe konklusjoner uten å rådføre seg med eksterne fagfolk. Som de nok må gjøre i mange andre saker også.

Jeg synes ikke nødvendigvis at det er galt av media å sette fokus på helsevesenet. Det er helt klart mange rom for forbedring. Problemet er at det er så øredøvende ensidig. Ingen nyansering.

[Vianne Rocher]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er vanskelig å si hva som bør være konsekvensen av en legetabbe. Hva som er en tabbe kan vel også diskuteres. De fleste uønskede hendelser vil jeg tro ikke kan plasseres i en bås som jeg ville kalt tabbe. Jeg anser tabbe som noe mer skjødesløst enn det at man tar et uheldig valg i en vanskelig valgsituasjon.

Det er jeg enig med deg i. Legetabbe eller sykehustabbe er, som noen nevne tidligere, veldig dårlige ord.

Jeg mener konsekvensen av en legetabbe bør være ulik, ut fra hva som har skjedd. Og det er den vel også. Er det sykehusets rutiner eller nivå som er for dårlig så er det naturlig med en annen konsekvens av dette enn om legen er dritings. Uansett mener jeg at når det skjer noe fullstendig uforutsett ved sykehusene så er en granskning en selvfølge, og det er en enda større selvfølge at de pårørende får fullt innsyn i en slik granskning. De bør ha en soleklar rett til å sette seg inn i alle fakta etter eget ønske.

[Mamarazzi]

Jeg synes det er vanskelig å si/mene noe om denne saken, annet enn at det var tragisk at det skjedde. På den annen side kan jeg ikke kan fatte og begripe at man på død og liv "må" la gravide gå så lenge over terminen, hvis forskning viser at dette kan være en risiko...

Ang. misfarget fostervann; vesla her var så stressa på slutten av fødselen (pressrier i 2 timer - satt fast en stund - kom ut til slutt v/realt klipp og fundustrykk), at hun bæsjet før hun kom ut. Nå startet riktignok fødselen med vannavgang 6 timer tidligere, og da var det ikke misfarget. Husker at hun gulpet misfarget fostervann i halvannet døgn etterpå. Hun hadde ingen spesiell oppfølging etterpå. Dette var i Drammen.

Angående overtid så varierer det jo noe. Jeg har time til igangsetting på termindatoen. (Så får vi se om de lever opp til avtalen da. :engstelig: )

[Katta]

Asfyksier på store, fine terminbarn er jo det verste som finnes nesten. Alles skrekk. Man venter på en frisk, fin baby og så kommer det ut en som er livløs, mer eller mindre uventet. Det skjer heldigvis ikke så ofte. Alle som driver med fødselshjelp vet at det der er ikke enkelt. Når man går tilbake, hender det at man i etterpåklokskapens lys kanskje kunne ha skjønt noe underveis. Men det finnes dessverre ingen registreringer som er 100%. Med de overvåkningsmulighetene vi har idag, vil vi fortsatt ha enkelte uventet dårlige barn.

Jeg står jo jevnlig og venter på slike barn hvor det har kommet meldinger på STAN eller CTG om at barnet kan være påvirket. Så jeg kan si litt om hvordan det foregår. Jeg står det i de aller fleste tilfellene "for sikkerhets skyld". Likevel pakker jeg frem alt ustyret mitt så jeg kan hjelpe ungen med det den trenger når den kommer. I de aller fleste tilfellene kommer det ut et barn som er slapt, men som kommer seg raskt på litt stimulering, evt at jeg må puste for barnet noen minutter. Og de aller fleste barn med misfarget fostervann er helt fine.

Så hender det noen ganger i løpet av et år at det kommer et veldig dårlig barn hvor det ikke har puls når det kommer ut. Da begynner man hjerte-lungeredning og tilkaller forsterkninger. På nyfødte er hovedpoenget å få luft i barnet, men av og til må man også gi hjertemassasje en stund. Som regel kommer hjertet igang etter noen minutter, hvis ikke gir vi oss. Da gjør vi ikke det barnet noen tjeneste om vi fortsetter selv om det er uendelig trist at noen barn fortsatt dør under fødsel. Noen veldig få barn må også få adrenalin rett etter fødsel for å få hjertet igang, det gir vi i såfall gjennom navlen. Når hjertet slår regelmessig, overflytter vi barnet til nyfødt, kobler til respirator (og ja, det kan fint ta oppimot en halvime-time før vi er der, men det betyr jo ikke at barnet ikke får pustehjelp. Manuelle hjelpemidler fungerer like bra i starten), og legger barnet til nedkjøling (kjøles ned til 34 grader i 3 døgn), kobler på en overvåkning av hjernen og overvåkning forøvring, gir støttebehandling for å holde blodtrykk og organsystemene igang. Og så kan man faktisk ikke gjøre mer. Noen veldig få barn er så dårlige at man avslutter etter kort tid. Igjen veldig trist, men det er ikke slik at medisinen kan hjelpe på alt hvis man bare velger riktig. Det er ikke behandlers feil at utgangspunktet er dårlig, selv om man ved fødsler har behandlingen av mor i forkant som definitivt kan spille en rolle.

De fleste "legetabber" er vel feilvurderinger. Og det må vi alle regne med å gjøre. Å drive medisin er av og til som å skulle lese en bruksanvisning som er skrevet med liten skrift på 5 meters avstand. Og prøve å finne ut hva det er som må gjøres, og gjøre det fort. Enkelte ting har vi prosedyrer og rutiner som hjelper oss til å velge riktig, andre ganger finnes ikke det. Og en slik prosedyre eller rutine er jo avhengig av at man faktisk har oppfattet riktig situasjon i utgangspunktet. Som ofte kan være svært uklar i starten. Når så en eventuell skade har skjedd, har noen forstørret opp bruksanvisningen og kommet med den slik at alle kan lese med store, klare bokstaver både hva problemet er og hvordan det burde vært løst, og det kan da se helt uforståelig ut hvorfor det ble handlet som det ble initialt. Leger blir ikke dømt for denne typen feilvurderinger gitt at man har journalført hva man har basert vurderingen på og hvordan man har tenkt. Og det mener jeg er riktig, gitt at man ikke har unnlatt å tilkalle forsterkninger der det er påkrevd. Det er nemlig ofte veldig uklart det man ser til å begynne med, bildet tegner seg klarere etterhvert. Og som regel tar man heldigvis riktige beslutninger basert på det man ser, finner og basert på erfaring. Det vanligste er vanligst. Hvis helsepersonell derimot har unnlatt å følge helt opplagte rutiner eller prosedyrer (For eksempel jordmor tilkaller ikke gynekolog ved stygg CTG fordi hun tror barnet kommer ganske snart, eller barnelege sørger ikke for at barnet får luft etter fødselen) eller sykehuset har en praksis som går på tvers av vanlig praksis i fagområdet, for dårlig opplæring eller organiserer arbeidet på en slik måte at det før eller siden må skje feil (fordi de ikke har nok kompetanse tilstede for eksempel), blir dette en helt annen sak som enten må gå på helsepersonellet direkte eller på sykehusavdelingen. For det kan man ikke ha noe av.

Veldig bra, Katta!
Veldig godt og viktig poeng at det som gjøres er lynraske avgjørelser der og da. Og at da blir det faktisk en feilmargin - vitenskapen er ikke mer anvendelig og sånn er det bare - vi har ikke noen sciencefictionscanner som på ett sekund forteller alt på en prikk riktig.

Så gjør man jo det man kan hele veien for å forske og fremarbeide bedre og bedre metoder ettersom fagene utvikler seg. Og dermed kan vi redde en baby som ikke puster i dag der han ville dødd for få år siden. Men ikke alle i dag heller.

Også greier jeg ikke å legge vekk koblingen jeg ser mellom kritikken for at et avansert sykehus ikke greier alle oppdrag - sammen med at man vil bevare fødestuer hvor man ikke har tilgang på en eneste Katta medmindre man tar til takke med en med fire bei, hale og et ubehagelig nøkternt syn på saken.

[Nextlife]

Utrolig flott redergjort, Katta.

Det er mennesker som behandler mennesker, og det skjer jo faktisk at ulike helsepersonell kan oppfatte signaler litt ulikt også. Det er ikke alt som kan standardiseres og lages prosedyrer på.

[Appelsin]

Opprinnelig lagt inn av Nextlife, her.

... og det skjer jo faktisk at ulike helsepersonell kan oppfatte signaler litt ulikt også...

Det er kanskje tidenes understatement.
Jeg vil tro at dette er nesten kjernen av hvorfor vårt arbeid (helsepersonell) er så utfordrende og krevende.

Heldigvis er det sjelden (i den store sammenhengen) ulik tolkning/vurdering av situasjonen får de alvorligste konsekvensene.

[tinkadott]

Katta beskrev det veldig bra.
Jeg jobber jo også med dette, men i forhold til saken i hovedinnlegget er det mange ting jeg tror ikke kommer klart frem, og da er det vanskelig å formene noe om dette kan være feilbehandling.

Men jeg har fryktelig vondt av de som opplevde dette.

Men er det noen saklig grunn for at pårørende ikke får tilgang på all informasjon?
Slik jeg fungerer som menneske så er jeg kapabel til å ta det meste av dårlige nyheter sålenge jeg får tilgang på informasjon. Å få beskjed om at noen vet og jeg skal ikke få del i kunnskapen derimot er i stand til å knekke meg helt.

[m^2]

Veldig bra innlegg, Katta.
På generellt grunnlag: vi snakker (dessverre) om en vitenskap uten fasitsvar her. Det hender ting går galt, og det hender til og med man ikke forstår helt hvorfor i etterkant. Selv ikke etter grundige undersøkelser. Da er det ikke så lett å gi gode svar. Og det er ikke godt å si om man skal omtale det som kunnskapsløshet, legetabbe, dårlige rutiner, uhell, eller hva. Det er heller ikke så lett å gi svar på "hva hvis bare..." heller, om utfallet hadde blitt et annet.

(Om AHUS: På AHUS har jeg alltid fått tilgang til alt av info, og tilbud om samtale med både lege/overlege og sosionom for å gå gjennom journalen når jeg måtte ønske det med lillegutt. Fra han var nyfødt frem til nå har det stående tilbudet alltid vært der. Lillegutt var innlagt over 25 ganger det første leveåret, og vi var der to ganger i uka, så det var en fin tig.

Har jeg lurt på noe har jeg alltid fått svar og forklaring. Eneste gangen var vel en gang legen sa hun skulle sjekke på såpass mange kjipe ting på en blodprøve at hun ikke ville jeg skulle se på papirarbeidet. Siden det var en utelukkelsestest og ingen grunn til å skremme seg opp før resultatet var klart, så hun ville ikke diskutere med meg hva hun sjekket for. Andre ganger har forklaringen vært at vi vet ikke, eller det er ikke klart enda så vi vil ikke si noe før vi er sikre. Andre ganger igjen skal papirarbeidet gjennom et helt system, og da er det ikke noe særlig innsikt underveis i prosessen. Alt dette må jo være akseptabelt?)

[Nextlife]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Men er det noen saklig grunn for at pårørende ikke får tilgang på all informasjon?
Slik jeg fungerer som menneske så er jeg kapabel til å ta det meste av dårlige nyheter sålenge jeg får tilgang på informasjon. Å få beskjed om at noen vet og jeg skal ikke få del i kunnskapen derimot er i stand til å knekke meg helt.

Nå tar jeg forbehold om at jeg ikke har lest saken helt og fullt, men slike granskninger ufattelig omstendige prosesser med et utall av mennesker involvert. Når det foreligger en endelig konklusjon får pårørende vite, men ikke før, ettersom halvferdige rapporter er en kilde til flere spørsmål enn svar.
Som pårørende etter et unaturlig dødsfall tok det 8 måneder før jeg fikk et endelig svar.

[Appelsin]

Jeg tror mangelfull informasjon og svikt i omsorg og ivaretaking etter alvorlige utfall ofte er det som fører saker til media, kanskje snarere enn hvilke feil som evt. har blitt gjort underveis.

[Vianne Rocher]

Opprinnelig lagt inn av smilefjes, her.

Men er det noen saklig grunn for at pårørende ikke får tilgang på all informasjon?
Slik jeg fungerer som menneske så er jeg kapabel til å ta det meste av dårlige nyheter sålenge jeg får tilgang på informasjon. Å få beskjed om at noen vet og jeg skal ikke få del i kunnskapen derimot er i stand til å knekke meg helt.

Man får vel tilgang på all informasjon som er relevant?
Og det er vel der ting ofte går skeis. Pårørende vil ha innsyn i jounalen og får oversent en liten haug med dokumenter de ikke har noen forutsetning for å forstå innholdet av og dermed føler de at sykehuset er lite samarbeidsvillige og ikke vil gi all informasjon. Sykehuset på sin side har kanskje gitt fra seg den informasjonen de anser som relevant, men den møter ikke de pårørendes forventninger om en forklaring på Hva Som Skjedde.

Når det kommer til journalen er jo den først og fremst er ett arbeidsverktøy for legene og ikke ett forklaringsverktøy for pårørende. Innholdet er ikke ment for pasient/pårørende og kan i mange tilfeller gi ett feilaktig inntrykk av hva som f.eks. faktisk har skjedd.

Opprinnelig lagt inn av Appelsin, her.

Jeg tror mangelfull informasjon og svikt i omsorg og ivaretaking etter alvorlige utfall ofte er det som fører saker til media, kanskje snarere enn hvilke feil som evt. har blitt gjort underveis.

Det tror jeg også. Det er mange ting fra den gangen jeg fikk enern som jeg faktisk ikke har skjønt før jeg kom på fp mange år seinere. Det er synd, for den eneste komplikasjonen da jeg skulle ha toern var igrunnen panikkangst så det holdt - fordi jeg ikke ante hva som skjedde rundt meg. For noen av oss så er jo kunnskap ekstremt beroligende. En bedre måte å takle den biten på hadde kanskje kunnet avhjelpe mye for flere.

(Samtidig vet jeg jo at mange synes det blir for teknisk, for komplisert og føler at deres følelsemessige behov blir rasert om man pøser inn for mye info så jeg ser jo at det er en balansegang her inntil man vet hvem man har som pasient.)