Hijab - argumenter

[Blå]

Opprinnelig lagt inn av Wix, her.

Å forby hijab vil å undertrykke de muslimske kvinner som ønsker å bruke det. Mange muslimske kvinner er muslimer uten å bruke hijab (akkurat som mange kristne kvinner er kristne uten å gå med kors rundt halsen), så for dem vil det uansett ikke være et relevant spørsmål. Jeg har lest at det blant noen grupper muslimske kvinner nå er populært å begynne å gå med hijab, selv om mødrene og bestemødrene ikke bruker det - nettopp som en statement om at de ikke lar seg undertrykke - av den norske kulturen.

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

Tilpasse seg vestlig kultur? Hva med de millioner av jentebarn som er født og oppvokst i Europa. De ER Europeiske muslimer og i Europa har vi religionsfrihet, ergo selvfølgelig bestemmer de selv om de ønsker å gå med hibjab eller ei. Vi ønsker ikke å sammenlikne oss med land eller regimer som lager forbud mot enkelte grupper i samfunnet basert på etnisitet, religion eller what have you not.

Om man liker hijab eller ei er en helt annen sak.

Jeg siterer noen av de jeg er enig med og så signerer jeg Fnatten, Ulvefar og Polyanna.

Intelligente, velformulerte, utdannede kvinner forteller meg at de velger hijaben. Jeg kan mene hva jeg vil om det valget, men jeg kan ikke frata dem at de velger det og at det valget betyr noe for dem. Jeg synes at det er mye viktigere at vi har et samfunn der man kan velge hijab og samtidig velge utdanning, jobb og selvstendighet. Det er bare da vi skaper et samfunn der vi vet at valget blir så reelt som mulig. Dersom vi skyver kvinner med hijab inn i en tilværelse der de blir avhengig av andre så fratar vi dem i hvert fall muligheten til å ta selvstendige valg.

Og, som Polyanna sier, mange kvinner og menn gjør valg som jeg ikke liker. Det fratar dem da ikke retten til å gjøre de valgene. Jeg vil nok ikke bli veldig glad om mine døtre kommer hjem med hijab en dag, men jeg håper at jeg oppdrar dem til kvinner som, i så fall, har tatt det valget selv og ut fra en overbevisning som jeg må respektere.

Jeg er blant dem som synes at det er lite hyggelig å se barn med hijab. Men vi gir faktisk foreldre rett til å ta religiøse valg for sine barn, og da er dette en del av den retten. Uansett hva jeg, eller andre, mener om det. Og igjen, så mener jeg at det viktigste vi, som foreldregruppe kan gjøre, at vi inkluderer disse barnene og gir dem tilgang til kunnskap om ulike måter å leve og velge på. Slik at de som voksne har muligheten til å ta sine egne valg.

Og når det gjelder sammenlikningen med fysiske overgrep så henger den ikke på greip. Hijaben kan man ta av. Man kan ikke bare ta tilbake en ødelagt kropp.

[Katta]

Jeg synes egentlig ikke at en nøytral, uniformstilpasset hijab burde behøve å gi folk en følelse av at vedkommende politikvinne ikke er nøytral i sin yrkesutøvelse. Det er i såfall en følelse som kommer av at man ikke er vant til å se det. Noen kan jo finne på å tenke at "han behandler meg sikkert slik fordi han er pakistaner" også. Eller "hun tar sikkert hennes parti fordi hun er kvinne". Jeg mener ikke at ting man har på seg stiller i samme kategori som hudfarge og kjønn, men jeg synes det er viktigere å legge til rette for at oppegående muslimske kvinner kan velge denne typen yrker enn å være helt bombesikker på at de ikke utstråler at de er muslimer. Jeg synes ikke hijab kan sammenlignes med krusifiks-smykker for kristne, det siste brukes kun som "statement" og har ingen funksjon for individet forøvrig.

Jeg synes forøvrig godt vi kan ha skoleuniformer eller tilsvarende. Da kan man kanskje få bort både hijab og platåsko/trangskjørt for småjenter.

[Ulvefar]

Forsaavidt gode poeng fra Katta her synes jeg. Argumentet mitt er bare gyldig saa lenge hijaben oppfattes som en religioes-politisk markoer. Synes Blaa, Polyanna mfl sier det bra: Man kan mislike ideene som hijaben uttrykker, men jeg ville mislike ennaa mer a bo i et samfunn hvor det var forbudt aa vaere uenige.

[Polyanna]

Og det er definitivt en trade-off, og veldig solide argumenter på begge sider, syns jeg. Men jeg faller ned på samme side som Ulvefar lell.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg ser ingen forskjell på flypersonale og kiwiansatte når det gjelder dette.
Jeg har også arbeidsantrekk og i prinsippet er det ingen ting i veien for at jeg kan bruke hijab i kombinasjon med dette, men det er tvilsomt at mitt yrke vil få egen arbeidshijab. Det må i tilfelle være snakk om til representativ bruk ved besøk enkelte steder.

Flypersonale har ikke anledning til å bære personlige religiøse symbol. Det står i uniformsreglementet. De som ikke klarer å skille på jobb og fritid, får dermed vurdere om jobben passer for dem eller ikke. Jeg bruker kors rundt halsen privat. Ikke på jobb. Det synes jeg er helt uproblematisk. Jeg kan heller ikke farge håret mitt lilla, men jeg kan godt ha lilla hår når jeg har fri fra jobb. Det er også helt uproblematisk.

[Elin]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

Om religionen din er saa viktig for deg at du ikke engang kan ta av hijaben, yarmulken, krusifikset eller den roede stjerna naar du tar paa uniformen, hvordan skal noen da kunne stole paa at du ser bort fra religion og politikk naar du utoever yrket ditt?

Helt enig.

(Bare en ting, Ulvefar, en pilot i uniform i tjeneste har samme myndighet son en politimann. Myndigheten overdras til politiet når de ankommer, dvs. når flyet har landet. )

[Heilo]

Jeg støtter Katta i denne diskusjonen. Jeg vil ikke ha et samfunn som forbyr bruk av religiøse/kulturelle identitetsmarkører, som jeg oppfatter hijab som å være. Hva hijab tradisjonelt har vært et symbol på synes jeg egentlig er irrelevant for dagens situasjon, poenget må jo være hva folk som velger å gå med hijab i dag legger i plagget. Kultur som prosess, ikke som et statisk historisk produkt med andre ord.

Selv om jeg kan se Ulvefars poenger synes jeg også at det burde være uproblematisk å inkorporere hijab i en politiuniform. At det tydeligvis ikke er uproblematisk for mange er ikke i seg selv et argument for å la være, akkurat som vi ikke lar være å gi homofile par rett til stebarnsadopsjon og vanlig adopsjon selv om det er noen som mener at det er problematisk. Tvert i mot mener jeg at lover er normskapende, og at en lovfestet rett til å bruke hijab som statstjenestemann ville være veien å gå for å avproblematisere de neagtive assosiasjonene som mange tydeligvis har til plagget.

Til Pelen: Mener din debattmotstander at det også er galt at jødiske gutter og menn bruker kalott? Hva med korsformede smykker, amerikanske flagg på klesplagg, Palestinaskjerf, brudeslør og slips?

Jeg synes det er skremmende mange som mener at de som arbeidsgiver eller til og med som foreleser har rett til å mene noe om hva slags hodeplagg deres ansatte eller studenter har på seg. Den dagen min arbeidsplass eller en annen institusjon som jeg forbindes med vurderer å forby hijab håper jeg at jeg har mot til å bruke plagget selv, i solidaritet med voksne kvinner som ønsker å markere sin religionsfrihet og/eller kulturelle tilhørighet på den måten.

Forøvrig synes jeg at diskusjonen om hvorvidt det er klokt/riktig av foreldre å ikle småjenter hijab er en helt annen diskusjon enn hijab for voksne/tenåringer.

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Elin, her.

Flypersonale har ikke anledning til å bære personlige religiøse symbol. Det står i uniformsreglementet. De som ikke klarer å skille på jobb og fritid, får dermed vurdere om jobben passer for dem eller ikke. Jeg bruker kors rundt halsen privat. Ikke på jobb. Det synes jeg er helt uproblematisk. Jeg kan heller ikke farge håret mitt lilla, men jeg kan godt ha lilla hår når jeg har fri fra jobb. Det er også helt uproblematisk.

Jeg visste ikke at flyvertinner ikke kan bruke kors rundt halsen når de er på jobb. Jeg synes dette er underlig, og litt trist. Jeg forstår på deg som at det ikke betyr noe for deg om du bruker korset eller ikke, og jeg vet ikke hvor vanlig det er for kristne å ha et sterkt ønske om å markere religiøs tilhørighet med kors. Jeg vet heller ikke om det er noen som reagerer negativt på å se et kors rundt halsen på flyvertinnen? Jeg har ikke hørt om noen. Men dersom det skulle være sånn at noen mente dette tenker jeg at det er de som har et problem, og at flyselskapene ikke har som ansvar å løse det problemet for dem ved å forby kors.

Jeg synes generelt det er feil vei å gå at man skal fjerne alle symboler på at folk kan være forskjellige. Tvert i mot synes jeg at vi bør ha større aksept for ulikhet også blant ansatte i ulike institusjoner.

[Darth]

For min del er det stor forskjell på en ansatt på kiwi - som gjerne må bære hijab for min del, og en politidame f.eks. Representanter for staten bør ha standard bekledning og ikke bære religionsmarkører. Jeg har også en viss forståelse for reglementet som flyselskapene tydeligvis har. Et fly er noe annet enn Kiwi - jeg tipper reglene har både med flypersonalets egen sikkerhet å gjøre, og ut i fra en generell servicepolicy. Ved å fjerne religionsmarkørene står man i større grad fram som objektiv fordi passasjerer ikke vet noe om din religiøse og kulturelle tilhørighet.

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det er veldig komplisert å unngå alle symboler som kan bety noe filosofisk eller religiøst.

Jamfør bindersen som ble brukt under krigen for å symbolisere nasjonalt samhold i mangel på andre symboler, som var forbudt.

Igjen, jeg har liten tro på å forby identitetsmarkerende symboler.

[Darth]

Opprinnelig lagt inn av Heilo, her.

Jamfør bindersen som ble brukt under krigen for å symbolisere nasjonalt samhold i mangel på andre symboler, som var forbudt.

Igjen, jeg har liten tro på å forby identitetsmarkerende symboler.

Men kan du se for deg situasjoner der ei politidame med hijab kan være problematisk, ikke minst for henne selv? Gjerne jamfør en annen diskusjon som var her om dagen om menn som kan håndhilse på kvinner etc. etc.

[Darth]

Det tror jeg hadde vært et godt og funksjonelt kompromiss hattifnatten . Ikke minst fordi det kan være funksjonelt for mange politikvinner med langt hår (mindre å rive tak i om man må gripe inn i en opphetet diskusjon...)

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Darth, her.

Men kan du se for deg situasjoner der ei politidame med hijab kan være problematisk, ikke minst for henne selv? Gjerne jamfør en annen diskusjon som var her om dagen om menn som kan håndhilse på kvinner etc. etc.

Jeg kan forsåvidt se for meg en haug med problematiske situasjoner. Ei politidame med hijab kan sikkert bli utsatt for en masse sjikane, forakt og kanskje tilogmed fremprovosere vold fra lovbrytere eller publikum. Akkurat som det å være kvinne og politi, eller mørkhudet og politi, kan være problematisk i noen situasjoner. Det betyr likevel ikke at jeg mener man skal unngå det som kan bli oppfattet som problematisk, men at det blir enda viktigere å slå fast at kvinner, mørkhudede og muslimer er like skikket og like viktige å ha i politistyren som blonde, korthårede menn (som jeg i noen sammenhenger kan oppleve som mye skumlere...)

(Når jeg skal ut og jogge om vinteren pleier jeg å bruke to buffer. En tredd på som lue, og en annen tredd opp fra halsen som hette. Tilsammen ser dette ut omtrent akkurat som de politi-hijabene jeg har sett bilde av fra England. Jeg klarer ikke å fatte og begripe hvorfor ikke voksne kvinner i Norge skal kunne velge fritt å ikle seg et slikt plagg når de måtte ønske, også når de arbeider som politi, dommer, flyvertinne eller som speaker på barneskirenn.)

[Pelen]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Så til HI: Jeg syns det er umulig å argumentere for at hijab ikke uttrykker noe som er kvinneundertrykkende. Men det betyr ikke at det skal være forbudt.

Jeg er helt enig med deg, men i mine oeyner blir det for enkelt aa si at det bare er aa slutte med det. Det er nok dessverre ikke saa enkelt og det er det vi vil faa frem. Paa flere maater viser det seg at de ligger 570 aar etter oss i tideregningen religioest sett. Jeg syns at vi faar akseptere at noen har noe paa hodet som vi selv ikke liker.

Akkurat naa sitter jeg i en lounge paa en flyplass og naar jeg gikk inn i loungen saa moette jeg en ganske stor familie der moren i familie var fullstendig helt tildekket. Man saa ikke en gang oeynene hennes. Det var ikke et slikt nett foran oeynene uten hun brukte samme stoff over hele kroppen ogsaa hele hodet. Da blir jeg oppriktig lei meg og litt opproert.

[Polyanna]

Jeg forstår både at kvinner ønsker å uttrykke visuelt en religiøs/kulturell/politisk forankring, og jeg forstår dem som ønsker å bruke det fordi de føler seg nakne uten (som jeg ville gjort om jeg skulle gått rundt i bare singlet eller bh, kanskje?). Men jeg synes virkelig at hijaben dypest sett representerer noe sterkt kvinneundertrykkende, og skulle ønske at unge, muslimske kvinner ville la det veie tyngre. Men, deres valg.

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Men jeg synes virkelig at hijaben dypest sett representerer noe sterkt kvinneundertrykkende, og skulle ønske at unge, muslimske kvinner ville la det veie tyngre. Men, deres valg.

Jeg synes at det å la seg føre til alters av sin far representerer noe sterkt kvinneundertrykkende. Likeså å gifte seg i hvit kjole, og å ta sin manns etternavn. Men jeg har observert at ganske mange unge (og eldre) norske kvinner mener noe annet. Deres valg.

[Darth]

Jeg mener forøvrig heller ikke at hijab skal forbys - jeg bare ønsker at færre og færre og færre og færre skal bruke det. Forbud vil trolig gjøre det verre for de som er utsatt for sterk tvang - og så er det sikkert fint for resten. Da blir prisen for høy for meg.

Det som gjør at jeg syns at hijab i politiet er spesielt problematisk, mer enn f.eks. et kors (og NB! Jeg mener at politiet ikke skal bære synlige religiøse merker overhodet, inklusive kors) er at hijaben markerer et hierarki der kvinnen står under mannen - og det er ikke særlig lurt at politiet skal markere lavere rang enn de kriminelle hun skal arrestere.

[Polyanna]

Heilo: Hvit kjole-parallellen er bra. Det understreker det åpenbare i at vi virkelig, virkelig ikke kan gi oss til med å forby hverken ytringer eller klesplagg. Jeg blir alltid like satt ut og månebedotten når jeg møter tilsynelatende oppegående folk som mener at hijab bør forbys. Det er helt absurd for meg, samme hvor mye jeg misliker plagget. Neste gang skal jeg trekke frem den hvite kjolen.

[Olive Oyl]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Ang smykker så lurer jeg på om man har lange lister over hva man har lov til og ikke lov til vedr. symboler. Det er ikke bare kors som symboliserer noe. Svært mange nordmenn bærer smykker med symboler fra hinduisme, taoisme, jødedom (særlig kabbalah) og symboler fra mer perifere religioner. Jeg tenker at dersom man ikke skal ha lov å bære smykke til uniform bør man forby det totalt eller tillate bare ett eller to bestemte motiv. Det er veldig komplisert å unngå alle symboler som kan bety noe filosofisk eller religiøst.

Ja, selvfølgelig. Hele poenget er jo at det ikke er tillatt med noe sivilt tilbehør til uniform.

[Heilo]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Det oppfattet ikke jeg. Jeg trodde virkelig at jeg hadde sett kabinansatte med smykker, men jeg kan huske feil.

Jeg har i alle fall sittet i cockpit med en flykaptein med smykker.