How to have a sensible conversation about immigration

[Gaia]

Jeg oppfatter heller ikke at det har oppfordrer til er at foreldrene skal slutte å kommunisere på førstespråket sitt. Men at de (også) skal bidra til norskopplæringen ved å (også) snakke til barna på norsk. Jeg snakker engelsk med mine barn. Ikke hele tiden, men innimellom. Nå skal det sies at min engelskuttale vel er hakket bedre enn de fleste norske lærere sin, så noe egeninteresse er involvert. Men greia er at jeg ser at jeg, som mor, kan bidra til språkopplæringen hjemme. Og det skulle egentlig bare mangle.

Jeg lurer også på om mange av disse barna heller ikke eksponeres for norsk på TV. Lillebroren min lærte seg engelsk gjennom TV og av meg og mine venninner (han har et eksepsjonelt godt språkøre, det må sies). Og jeg skulle nok ha ønsket mer av barneprogrammene på originalspråket. Men hvis barn verken eksponeres for norsk hjemme, sosialt eller på TV er det ikke så rart at det går sent med språkutviklingen...

Og hadde jeg flyttet til Japan (for å bli der) skal du banne på at jeg hadde forsøkt å snakke Japansk med barna til alle døgnets tider.

[Guava]

I hvor mange generasjoner kan man kalle forfedres hjemlands språk for morsmål?

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

I hvor mange generasjoner kan man kalle forfedres hjemlands språk for morsmål?

Det har vel ingenting med antall generasjoner å gjøre, bare med praksis. Hvis barnet vokser opp i et miljø med ett sterkt dominant språk fram til skolestart, ja, da blir det barnets morsmål. (Som en kuriositet kan jeg nevne at det faktisk finnes barn med esperanto som morsmål!)

Jeg tror snakk-norsk-hjemme-pekefingeren er 100 % ineffektiv – de som evt. hører på Jan Bøhler, er ganske sikkert de som allerede eksponerer barna sine godt fra norsk fra tidlig alder. Problemet er jo de som ikke er motivert til å gjøre det – det er neppe folk som følger godt med på norsk samfunnsdebatt.

[Polyanna]

Eksakt.

Det er 100% sant - ja, de burde. Og 100% ineffektivt. Og gratis.

Hvis vi mener språklig integrering er viktig, så får vi putte pengene der munnen er og investere i skikkelig språkopplæring. Vi har dem innenfor skoleveggene i 10 føkkings år. Det må det da gå an å bruke til noe i den retningen.

[Tjorven]

Du er usedvanlig hissig i dag, Polyanna.

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Hvis vi mener språklig integrering er viktig, så får vi putte pengene der munnen er og investere i skikkelig språkopplæring. Vi har dem innenfor skoleveggene i 10 føkkings år. Det må det da gå an å bruke til noe i den retningen.

Skulle tro det, ja. Og barnehager, for guds skyld barnehager! Du får så utrolig mye gratis om du plasserer disse ungene i et norsk språkmiljø daglig mens de er i den kritiske språklæringsfasen! Det er kriminelt idiotisk å ikke benytte seg av ungenes magiskfantastiske språklæringskapasitet i alderen ett til fem!

[Guava]

Generasjoner, forventinger og bruk av språk har i alle fall med ghettoisering å gjøre. Kanskje ønsker vi slike ghettoer, men da er det kanskje også mer naturlig at barn der har egne skoler hvor morsmålet blir primært skolespråk og norsk blir fremmedspråk. Det er ikke veldig uvanlig andre steder i verden. Hvis ikke tenker jeg at det må stilles forventninger til foreldre.

Jeg tror pekefingre kan være på sin plass hvis barn av foreldre født og oppvokst i Norge ikke lærer seg godt nok norsk i oppveksten. Jeg mener at samfunnet ikke skal støtte opp om dette med kontantstøtte, men mener heller ikke at det er samfunnet, gjennom barnehagers oppgave alene å sørge for at barna får denne språkkompetansen.

[Gaia]

Nå har jeg lest artikkelen det linkes til i HI og den var ganske interessant. Ikke minst fordi den konkluderte med at multikulturelle samfunn står i fare for å bli dysfunksjonelle, og at målet må være å integrere de som innvandrer. Og jeg skjønner jo hva det er man han mener. Som samfunn er man avhengig av at alle samfunnsaktørene deler et visst minimum av spilleregler, for å kunne fungere. Og selv om det er viktig å respektere kulturen til de som flytter til et land, må man også tillates å stille kritiske spørsmål til denne kulturen - ikke minst de deler av den som fører til at folk flytter. Jeg mener jo også man ikke bare kan forvente, men faktisk kreve, at kulturen i det landet man flytter til respekteres og at man tilegner seg kunnskap og språket og de samfunnsnormene som gjelder i landet man flytter til. Å kreve dette er ikke rasisme. Og forvente at folk som flytter til et annet land er villige til å integreres i samfunnet er ikke rasisme. Og man må faktisk tørre å stille disse kravene, for at samfunnet skal fungere.

[Toffskij]

Det er klart du kan kreve, men hva slags sanksjoner kan og vil du bruke?

[Guava]

Hvis barnehagen skal være primær arena hvor barna skal lære seg norsk må det i barnehagen være barn med norsk som morsmål i stort antall i samme barnehage. Det jeg hører fra ansatte i barnehage med mange barn av annet morsmål er at disse barna ofte går sammen og snakker sitt morsmål seg i mellom. Hvis man på en avdeling med 15 barn har 9 med felles morsmål som ikke er norsk forventer at barna skal snakke norsk så må det legges ganske sterke føringer i gruppen. Det forutsetter også god nok språkkompetanse blant de ansatte, noe Oslo kommune har tatt tak i etter at det ble fokusert at alt for mange barnehageansatte i Oslo ikke kunne tilstrekkelig norsk.

[Tallulah]

Jeg tror man absolutt må starte med at de voksne i barnehagen snakker norsk. Da vil det også være mer naturlig for barna å snakke sammen på norsk. Sønnen min gikk en barnehage med stor somalisk populasjon, endel andre fremmedspråklige, og helt klart færrest etnisk hvite. Barnehagen hadde stort fokus på språk og leste mye. Det viste seg at alle barna nøt godt av dette, og fikk stor framgang språklig. Ingen av barna snakket sitt morsmål seg i mellom.

[Guava]

Sitat:

17 prosent snakker dårlig norsk

Som Aften nylig fortalte, må mer enn 70 prosent av minoritetsspråklige barn ha særskilt norskundervisning på skolen til tross for at de fleste av dem har gått i barnehage her.
Aften har forsøkt å kartlegge hvor mange av de ansatte i Oslos barnehager som ikke snakker flytende norsk. Noen bydeler har sjekket med alle sine barnehager, mens andre mener det er umulig å svare (se fakta). Tallene forteller uansett at minst 557 ansatte ikke snakker flytende norsk, noe Aften har definert som en som snakker språket så godt at vedkommende er en god rollemodell for barn som skal lære seg språket. Ser man på bydelene Vestre Aker, Ullern, Gamle Oslo, Nordstrand, Stovner, St. Hanshaugen og Østensjø, som alle har oppgitt både antall ansatte og antall ansatte som ikke behersker norsk, viser tallene at 474 av 2863 ikke snakker språket flytende, noe som tilsvarer 17 prosent. Siden de andre åtte bydelene ikke oppgir tall, eller kun oppgir hvor mange som skal på norskkurs, er det umulig å vite hva tallet for hele Oslo er, men det er nærliggende å anta at det er minst det dobbelte.

Hentet herfra:
http://www.osloby.no/nyheter/Strenge...e-6762176.html

[Tjorven]

Det er jo et problem at de voksne i barnehagen bør beherske godt norsk. Det er det slett ikke alle som jobber der som gjør. I barnehagen mine unger gikk var ped.lederne norske eller snakket i hvert fall godt norsk, men svært mange av assistentene snakket gebrokkent norsk. Det var vel at svensk var det dominerende morsmålet blant assistentene. Men vil det gjøre noen skade?

Vil man kunne lære norsk av svensker?

[Hjertensfryd]

Det at ungane går i barnehagen er ingen fasit på å lære norsk. Eit søskenpar ved skulen her, der den eine ikkje har gått i barnehage, den andre har. Ingen av dei snakkar norsk. Eldste har gått tre år på skulen no, men framleis verken snakkar eller skjønar stort. Minste går i første klasse. Snakkar pitte litt og skjønar vel litt meir enn eldste.
Begge foreldra jobbar. Mor snakkar og skjønar ikkje norsk.

Denne familien har budd her i minst 5 år no.

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Eksakt.

Det er 100% sant - ja, de burde. Og 100% ineffektivt. Og gratis.

Hvis vi mener språklig integrering er viktig, så får vi putte pengene der munnen er og investere i skikkelig språkopplæring. Vi har dem innenfor skoleveggene i 10 føkkings år. Det må det da gå an å bruke til noe i den retningen.

Så det er bedre å dytte alt over på skolene fremfor å stille krav til foreldrene?

[Polyanna]

Det er jo også kjempestore individuelle forskjeller på hvor lett barn plukker opp språk og behersker tospråklighet. Jeg kjenner noen amerikanske barn som har bodd her i årevis og fortsatt snakker svært, svært gebrokkent og usikkert. Det er derfor det må gjennomføres tester slik at tiltakene blir relevante i forhold til utfordringen. Slik Milfrid forteller om fra skolen de gikk på i USA.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Så det er bedre å dytte alt over på skolene fremfor å stille krav til foreldrene?

Men i praksis, hvordan "stiller man krav til foreldre"?

Sier det i avisen? Kjefter på dem i utviklingssamtalene?

Du sa tidligere i tråden at du ser på det som din jobb å lære barna dine matte, men det syns jeg faktisk heller ikke at det er. Vår jobb er å sende dem på skolen, der de skal lære seg matte, og så skal vi respondere på det skolen mener at det er viktig vi følger opp hjemme for at de faktisk skal lære det de skal når de skal det (lekser, ekstra utfordringer, repetisjon, gangetabell, whatnot). Hvis bare de barna som hadde foreldre som var i stand til å undervise dem i matte skulle lære matte så hadde det blitt sørgelige greier.

Men jeg mener at en testing som den jeg nevnte burde dratt inn foreldre for å kommunisere resultatene, kravene, etc.

Hvor lange er skoledagene i offentlig skole? 8-13 eller noe de første årene? Å ha en time daglig intensiv norskundervisning etter det, og tester to ganger i året tror jeg er et tiltak som faktisk kunne fungert.

[Toffskij]

Opprinnelig lagt inn av Skremmern, her.

Så det er bedre å dytte alt over på skolene fremfor å stille krav til foreldrene?

Men jeg skjønner ikke hvordan du vil stille krav til foreldrene? Hvordan vil du få dem til å høre på deg? Hva vil du gjøre om de ikke hører på deg?

Det er jo den som vil noe som blir nødt til å gjøre noe med saken. Hvis vi har foreldregrupper som ikke ser poenget med å eksponere barna for norsk tidlig, har formaninger null og niks verdi. Så vidt jeg kan se, vil neppe Bøhlers utspill ha særlig effekt utover å gi velfungerende flerspråklige familier helt ufundert pepper for å ha et annet hjemmespråk enn norsk. Sånn at noen kanskje slutter med en praksis som kunne vært til stor fordel for barnet.

[annemede]

I Bergen kommune får barn undervisning i morsmålet sitt, dette går på bekostning av blant annet norskopplæringen og annen undervisning, jeg mener det burde bli lagt til SFO-tid, eller i det minste etter skoletid. Andre kommuner på Jæren, har ikke morsmålundervisning i det hele tatt. Er det noen som vet grunnen til forskjellen?

[Skremmern]

Opprinnelig lagt inn av Toffskij, her.

Men jeg skjønner ikke hvordan du vil stille krav til foreldrene? Hvordan vil du få dem til å høre på deg? Hva vil du gjøre om de ikke hører på deg?

Det er jo den som vil noe som blir nødt til å gjøre noe med saken. Hvis vi har foreldregrupper som ikke ser poenget med å eksponere barna for norsk tidlig, har formaninger null og niks verdi. Så vidt jeg kan se, vil neppe Bøhlers utspill ha særlig effekt utover å gi velfungerende flerspråklige familier helt ufundert pepper for å ha et annet hjemmespråk enn norsk. Sånn at noen kanskje slutter med en praksis som kunne vært til stor fordel for barnet.

Jeg er usikker på hvordan man kan hjelpe uvillige foreldre , men foreldre som får beskjed av skolen, på foreldremøte eller som blir kontaktet og fortalt at barnet deres henger etter i et fag, vil vel i de aller fleste tilfeller gjøre noe med det for å hjelpe barnet sitt? Det er dere som snakker om pekefingre, jeg snakker om helt vanlige samtaler og om hjem/skolesamarbeid hvor lærere tar kontakt med foreldre og lufter problemer og utfordringer. Og å oppfordre til å snakke mer norsk hjemme, som et ledd i undervisningen, må være et veldig bra utgangspunkt og noe spesifikt man kan gjøre hjemme. At skolene kan og bør gjøre mer, helt klart, men vi må jo være realistiske, det er ikke en tråd her inne som ikke tar for seg hvor overarbeidet lærere er og hvor lite tid de har på enkeltelever.