Å være vegetarianer er vanskelig …

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Ja, men er ikke da konsekvensen av dette at visjonen i en veganertankegang er en jord hvor ingen dyr er domestiserte? Hvordan fungerer det i et miljøperspektiv, som også Kanina er inne på? Hva skjer med artsmangfoldet både i hav og på land hvis man ikke driver bestandkontroll og gjør tiltak for å hindre uønsket spredning? Hva skjer med vegetasjonen? Sjøplantene? Hva skjer med jordbruket om man ikke lenger har tilgang til naturgjødsel? Hvor lang tid vil det ta før de domestiserte artene som ikke har forutsetninger for å leve et naturlig liv har utdødd? I mange tilfeller går det jo ikke an å back-tracke evolusjonen tilbake til ur-artene.

Ja, er det mulig å skape et bærekraftig økosystem uten domestisering av dyr, rett og slett?

Jeg skal la andre få svare på dette, for jeg har ikke tid nå, men jeg synes det er litt ironisk at folk alltid spør om dette når de skal argumentere imot vegetarisme, men sjelden når det gjelder det å spise mindre kjøtt. Folk stiller i det hele tatt altfor få spørsmål rundt det å spise så nye kjøtt, de bare gjør det, selv om det er mer og mer snakket om i media, hvor belastende overfiske og mye bruk av kjøtt er for miljøet. Jeg ser det jo her inne og, folk virker å være opptatt av miljøet, men samtidig er kjøttprosenten i alle middagstråder skremmende høy.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Esme, her.

Nei, nå må du i deg. Det er ingen som ikke mener at veganere ikke skal få respekt og tilrettelegging innenfor alle rimeligheters grenser.

Poenget er at veganisme er ikke mer høymoralsk enn andre kostholdsrestriksjoner.

Jeg hadde en gang en vegetarianer og en på lavkarbodiett (i hans hode =egg og bacon) til middag samtidig og begge deler må faktisk respekteres likt. Og utsagnet ditt om veganervenninnen ble nok oppfattet som at du mener at veganere skal taes mer hensyn til enn andre og det er, dersom du mener det så er jo det nokså vrangt.

Gi deg selv. Om du mener det er greit å troppe opp på døra til en veganer med fat fullt av kjøtt uten å si fra, så vertens mat forblir urørt, så be my guest. Jeg synes ikke det.

[Lille meg]

Opprinnelig lagt inn av Dixie Diner, her.

jeg synes det er litt ironisk at folk alltid spør om dette når de skal argumentere imot vegetarisme, men sjelden når det gjelder det å spise mindre kjøtt. Folk stiller i det hele tatt altfor få spørsmål rundt det å spise så nye kjøtt, de bare gjør det, selv om det er mer og mer snakket om i media, hvor belastende overfiske og mye bruk av kjøtt er for miljøet. Jeg ser det jo her inne og, folk virker å være opptatt av miljøet, men samtidig er kjøttprosenten i alle middagstråder skremmende høy.

Dette er ikke korrekt. Tvert om syns jeg det er mye fokus på å redusere forbruket av kjøtt. Problemet er at det i en hastig hverdag ikke er så lett for alle å få det til. Jeg skulle gjerne vært flinkere til å spise vegetarisk men for meg, slik min livssituasjon er nå, så syns jeg det er fryktelig vanskelig.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Dixie Diner, her.

Gi deg selv. Om du mener det er greit å troppe opp på døra til en veganer med fat fullt av kjøtt uten å si fra, så vertens mat forblir urørt, så be my guest. Jeg synes ikke det.

Med mindre man har allergi av typen man blir skikkelig dårlig av så er det ikke noe sted noen gang greit å troppe opp med egen mat. Har man særheter må det snakkes gjennom på forhånd. Bursdagsbarn som kommer med matboks blir i en annen kategori. Fordi de er barn og fordi de er allergiske. Jeg foretrekker likevel at det er varslet klart og tydelig på forhånd, for jeg liker å sørge for at gjester slipper å bruke den matboksen.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Dixie Diner, her.

Gi deg selv. Om du mener det er greit å troppe opp på døra til en veganer med fat fullt av kjøtt uten å si fra, så vertens mat forblir urørt, så be my guest. Jeg synes ikke det.

Det er det ingen som har sagt, men man kan få inntrykk av at du mener det hadde vært mindre uhøflig om en veganer tok med seg vegansk mat på samme måten, fordi veganeren har bedre grunn. Der er jeg uenig.

Jeg tror ingen er uenig i at man i alle tilfeller burde avklare med vertene først. Men hvorvidt en kjøttelsker tar med kjøtt, eller en veganer tar med grønnsakssuppe, det blir for meg akkurat like mye/lite uhøflig.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Dixie Diner, her.

Jeg skal la andre få svare på dette, for jeg har ikke tid nå, men jeg synes det er litt ironisk at folk alltid spør om dette når de skal argumentere imot vegetarisme, men sjelden når det gjelder det å spise mindre kjøtt. Folk stiller i det hele tatt altfor få spørsmål rundt det å spise så nye kjøtt, de bare gjør det, selv om det er mer og mer snakket om i media, hvor belastende overfiske og mye bruk av kjøtt er for miljøet. Jeg ser det jo her inne og, folk virker å være opptatt av miljøet, men samtidig er kjøttprosenten i alle middagstråder skremmende høy.

Ja, jeg håper at noen kan svare på dette. At overfiske og store deler av kjøttproduksjonen er uheldig for miljøet, er det jo ingen som helst tvil om. Spørsmålet mitt var om det var bedre for planeten om ingen dyrearter var domestiserte eller ble regulert av mennesker? (Og da tar jeg ikke hensyn til om det er gjennomførbart i denne omgang.) Finnes det i det hele tatt omfattende, seriøs forskning på et slikt økosystem?

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Ja, er det mulig å skape et bærekraftig økosystem uten domestisering av dyr, rett og slett?

Tenker du at vi ikke hadde et bærekrafttig økosystem da menneskene var sankere og jegere?

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Ja, men er ikke da konsekvensen av dette at visjonen i en veganertankegang er en jord hvor ingen dyr er domestiserte? Hvordan fungerer det i et miljøperspektiv, som også Kanina er inne på? Hva skjer med artsmangfoldet både i hav og på land hvis man ikke driver bestandkontroll og gjør tiltak for å hindre uønsket spredning? Hva skjer med vegetasjonen? Sjøplantene? Hva skjer med jordbruket om man ikke lenger har tilgang til naturgjødsel? Hvor lang tid vil det ta før de domestiserte artene som ikke har forutsetninger for å leve et naturlig liv har utdødd? I mange tilfeller går det jo ikke an å back-tracke evolusjonen tilbake til ur-artene.

Ja, er det mulig å skape et bærekraftig økosystem uten domestisering av dyr, rett og slett?

Det er en interessant problemstilling i grunnen. Særlig siden vi har bygget opp et samfunn som på ingen måte er bærekraftig i utgangspunktet og de færreste av oss er villige til å gi avkall på noe særlig av godene våre for fellesskapets skyld. Det er ganske skremmende å tenke over hva vår livsstil påfører andre mennesker og dyr av lidelse og det også ved å se helt bort fra matproblematikk.

Nå må det også understrekes at dyr og menneskers lidelse heller ikke er noen ukjent problemstilling med tanke på vegetabilsk mat. Det er vel heller snakk om hva som man mener gir minst lidelse. Noe vegetabilsk mat bør absolutt droppes av slike hensyn og er i lidelsessammenheng veldig mye mer problematisk enn å spise egg fra naboens høner.
Kan man produsere nok lidelsesfri mat til en befolkning på størrelse av den vi har nå?
Og ikke minst. Hva er et dyr og hva er dyrs lidelse? Det er også et spørsmål jeg ikke helt synes er så opplagt.

[Guava]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Tenker du at vi ikke hadde et bærekrafttig økosystem da menneskene var sankere og jegere?

Bærekraft hvor prinsippet om den sterkestes rett er det gjeldende kan absolutt gjeopprettes. Det vil ikke kunne funke å leve bærekraftig vegansk her i Norge og vi må vel ta knekken på det meste av befolkningen for å kunne ha en noenlunde bærekraft også om man er kjøttspiser.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Tenker du at vi ikke hadde et bærekrafttig økosystem da menneskene var sankere og jegere?

Nei, jeg brukte begrepet domestisering feil, ser jeg. Det jeg tenkte på var å ikke bruke dyr til egen vinning.

[Appelsin]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Jeg tror ingen er uenig i at man i alle tilfeller burde avklare med vertene først. Men hvorvidt en kjøttelsker tar med kjøtt, eller en veganer tar med grønnsakssuppe, det blir for meg akkurat like mye/lite uhøflig.

Dersom en kjøttelsker må ha med seg kjøtt i et selskap, må det skyldes at vedkommende bare må ha akkurat den ingrediensen for å klare seg (av en eller annen absurd grunn),
mens om en veganer ser seg nødt til å ta med seg mat i et selskap, må jo det tvert imot skyldes at vedkommende av overbevisninger ikke kan spise noe som helst som finnes i selskapet allerede.
Det er da vitterlig to helt forskjellige ting?

Det er ganske stor forskjell på å "bli presset" til å spise noe man virkelig ikke klarer eller ønsker,
og på å måtte holde seg borte fra en bestemt matvare i den tiden et selskap varer?

[Niobe]

Nei, for meg er det ikke de to eksemplene helt forskjellige ting. Det handler bare om grad av overbevisning, i så fall. Å være allergisk og dermed ta med egen mat, det er for meg helt annerledes.

For å utdype.

Person A: Jeg bare MÅ ha kjøtt, jeg elsker kjøtt. Jeg klarer ikke kjøttfri mat, det er ikke godt.
Person B: Jeg kan ikke spise noe som har vært i nærheten av kjøtt, eller spise noe som helst av animalsk opprinnelse.
Person C: Jeg er allergisk og kan derfor ikke spise en del matvarer.

Person A og B stiller for meg nokså likt, men person C er i en annen kategori.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Guava, her.

Bærekraft hvor prinsippet om den sterkestes rett er det gjeldende kan absolutt gjeopprettes. Det vil ikke kunne funke å leve bærekraftig vegansk her i Norge og vi må vel ta knekken på det meste av befolkningen for å kunne ha en noenlunde bærekraft også om man er kjøttspiser.

Ja, da dukker jo diskusjonen opp om hva som er naturlig ut fra et evolusjonsperspektiv og hva som er ønskelig. Å opprettholde artsmangfoldet vi har i dag vil jo ikke være naturlig om vi nå slutter å blande oss opp i evolusjonen (og vi hadde hatt et helt annet artsmangfold i dag om vi aldri hadde gjort det, selvsagt), men det kan likevel være ønskelig.

[Katta]

Opprinnelig lagt inn av Appelsin, her.

Dersom en kjøttelsker må ha med seg kjøtt i et selskap, må det skyldes at vedkommende bare må ha akkurat den ingrediensen for å klare seg (av en eller annen absurd grunn),
mens om en veganer ser seg nødt til å ta med seg mat i et selskap, må jo det tvert imot skyldes at vedkommende av overbevisninger ikke kan spise noe som helst som finnes i selskapet allerede.
Det er da vitterlig to helt forskjellige ting?

Det er ganske stor forskjell på å "bli presset" til å spise noe man virkelig ikke klarer eller ønsker,
og på å måtte holde seg borte fra en bestemt matvare i den tiden et selskap varer?

Jeg synes ikke det er noen forskjell egentlig? For meg er det likeverdig om det er overbevisning eller antipati som ligger bak, og det som ligger til grunn for ganske mange vegetarianere er jo en litt avansert utgave av "liker ikke". Forskjellen er at det finnes et ord for det. Nå tenker jeg ikke på de som heller hadde foretrukket annen mat, men for de som virkelig sliter med endel mat vil det være like utfordrende som for en som sliter med mat med kjøtt og fisk i. For begge vil det jo komme an på hva annet som serveres tenker jeg. Jeg har en gutt som i mange selskap blir gående sulten. For han er det ikke helsesmessige grunner til det så han får ikke noe gehør hos meg, men han greier virkelig ikke. Han vurderte i ca 10 minutter å bli vegetarianer også, men det gikk fort opp for han at han da ikke ville ha noe å leve av, så han skrinla prosjektet før det hadde startet. For han ville et opphold i et veganerhjem vært en real slankekur.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Dixie Diner, her.

Gi deg selv. Om du mener det er greit å troppe opp på døra til en veganer med fat fullt av kjøtt uten å si fra, så vertens mat forblir urørt, så be my guest. Jeg synes ikke det.

Nei, det er skikkelig uhøflig. Det er akkurat like uhøflig ta med veganmat uten å klarere med vert.

[Zulu]

Det interessante er jo at i mange tilfeller vil veganisme/vegetarianisme, selv om det oppsto av etiske årsaker, også ende opp med å bli en appetittaversjon. Altså at selv om det rent hypotetisk ble betraktet som etisk ok å spise et dyreprodukt, ville det ofte være lite fristende for en etisk veganer/vegetarianer å spise det likevel, fordi man i praksis var avvent i å betrakte det som mat.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Nei, for meg er det ikke de to eksemplene helt forskjellige ting. Det handler bare om grad av overbevisning, i så fall. Å være allergisk og dermed ta med egen mat, det er for meg helt annerledes.

For å utdype.

Person A: Jeg bare MÅ ha kjøtt, jeg elsker kjøtt. Jeg klarer ikke kjøttfri mat, det er ikke godt.
Person B: Jeg kan ikke spise noe som har vært i nærheten av kjøtt, eller spise noe som helst av animalsk opprinnelse.
Person C: Jeg er allergisk og kan derfor ikke spise en del matvarer.

Person A og B stiller for meg nokså likt, men person C er i en annen kategori.

Det synes jeg er en rar måte å se det på. Kanskje særlig sett i lys av hvem som er minoriteten.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Det synes jeg er en rar måte å se det på. Kanskje særlig sett i lys av hvem som er minoriteten.

Hehe, jeg kjenner en fyr som ikke spiser grønnsaker. Overhodet. Han er i hvert fall en minoritet.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Det synes jeg er en rar måte å se det på. Kanskje særlig sett i lys av hvem som er minoriteten.

Men hva har utbredelse med saken å gjøre..?

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Hehe, jeg kjenner en fyr som ikke spiser grønnsaker. Overhodet. Han er i hvert fall en minoritet.

Det beror på hvor gammel han er. Hvis han er under ti år, så er han nok ikke så rar.