Å være vegetarianer er vanskelig …

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Nja, det innlegget snakker om hønehold for eggproduksjon, mitt eksempel dreide seg om hønehold av sosiale årsaker (som kattehold) og hva som var den etisk beste behandlingen av egget da. Men dersom det å være veganer er et strengt pliktetisk prinsipp (man spiser ikke noe animalsk uansett om premissene mislighold av dyr eller dyrehold med formål som menneskemat ikke er til stede) ser jeg at det kan by på noen konsekvensetiske utfordringer å velge denne livsstilen. Som i eksemplene til Guava: MME til babyer trumfer selvsagt det veganske prinsippet (noe annet vil vært rart), men som jeg tolker svaret ditt til henne, ville et ukesbesøk av venner hvor barnet var avhengig av å spise animalske produkter av helse-/allergihensyn være vanskelig. Var det riktig å tolke deg sånn?

Men hva er forskjellen på det og at vi ikke kan ha besøk av hundeallergikere?
Om barnet er allergisk mot hund må dere finne noen andre å bo hos.
Samme om barnet er hysterisk redd for katt eller hund. Vi stenger dem gjerne inne en formiddag eller en kveld. Men ikke i flere dager.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Høst, her.

Synd at en i utgangspunktet interessant og lærerik diskusjon begynner å skjene ut i "nå gjelder det å finne de mest usannsynlige problemstillingene dere"...

Jeg sitter bare og venter på "hva om du var på en øde øy"-argumentet.

[Floksa]

Jeg synes det ville vært mer spennende å hørt hvor mange av kjøttisene (et hærlig ord!!)
som ville spist den døde kameraten sin på den øde øya.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Dixie Diner, her.

Ja, men viktig å tenke over at dette ikke er religiøst. Det er ikke noe man "tror på" og så plutselig slutter å tro på.

Jo, det er absolutt noe man «tror på». Det man tror på er at å la være å bruke animalske produkter er den mest effektive metoden for å bekjempe dyrs lidelser. For å eksemplifisere: Jeg betrakter Dixie og Floksa som omtrent like opptatt av dyrevelferd. Men med helt forskjellig tilnærming til hvordan man best bekjemper det.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Jo, det er absolutt noe man «tror på». Det man tror på er at å la være å bruke animalske produkter er den mest effektive metoden for å bekjempe dyrs lidelser. For å eksemplifisere: Jeg betrakter Dixie og Floksa som omtrent like opptatt av dyrevelferd. Men med helt forskjellig tilnærming til hvordan man best bekjemper det.

Jeg presiserer at jeg vet at dere har mye til felles i tilnærminger også, altså, men den praktiske handlingen er nokså ulik.

[Niobe]

Opprinnelig lagt inn av Dixie Diner, her.

Ja, men viktig å tenke over at dette ikke er religiøst. Det er ikke noe man "tror på" og så plutselig slutter å tro på. All info ligger der til spott og spe, og det er jo rart om barn i en stor helvegansk familie plutselig en dag synes at det allikevel er greit at dyr lider. Hvis de noen gang skal begynne å spise animalsk igjen (ute av huset), håper jeg i så fall de ikke spiser det ukritisk, men velger med omhu.
Men nå blir dette litt vel personlig, lit ubehagelig å diskutere akkurat dette.

Jeg er ikke enig. Det virker absolutt som noe man velger å tro på, og dermed også kan slutte å tro på.

For meg hadde det ikke vært noe rarere om man gikk fra vegansk til lavkarbo, enn fra lavkarbo til vegansk. Jeg har aldri sett på det som annet enn to kostholdsfilosofier.

[Kanina]

Opprinnelig lagt inn av Dixie Diner, her.

Jeg sitter bare og venter på "hva om du var på en øde øy"-argumentet.

Nei, det skal jeg ikke komme med (hallooo, tang??!! ). Men jeg lurer fortsatt på dette med medisiner og vaksiner. Også synes jeg det er dårlig miljøhensyn å være i mot all form for bruk av husdyr.
Jeg synes det er rart om du vil melde deg ut av FP pga en debatt, det er jo det FP er gode på og som gjør at vi trives her! Vi kan være uenige og argumentere, helst saklig, da. For da tar man det ikke personlig.

[Tallulah]

Jeg kan godt forstå at at foreldre nekter, eller hvertfall problematiserer at deres hjemmeboende barn og ungdom blir vegetarianere også jeg da. Det er jo ikke bare å å kutte ut kjøtt, man må vite litt om innhold i grønnsakene og produktene man da velger å spise, for å få i seg jern, for eksempel. Det an man selvsagt lære seg og sette seg inn i, men det er ikke gjort i en håndvending, og veldig mange av de unge vegetarianerne jeg har kjent (som ikke kommer fra veggishjem) har hatt et temmelig mangelfullt kosthold.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Jeg presiserer at jeg vet at dere har mye til felles i tilnærminger også, altså, men den praktiske handlingen er nokså ulik.

Det koker ned til to ganske viktige ting.

Er det greit at menneskene holder seg med dyr til egen vinning?
Er det greit at menneskene dreper dyr til egen vinning?

Svarer man nei på begge, vil aldri noe dyrehold være "bra nok" fordi man er imot premissene bak.
Svarer man ja på et eller begge vil dyrevelferden være avgjørende for hvilke produkter man velger å spise.

Jeg har matpreferanser som nok er vel så sære og avvikende som en veganer sine. Men siden det handler om hva jeg vil spise i mitt eget kjøkken og hva jeg vil bruke mine penger på, påvirker det lite hva vi serveres hos andre. Nei, jeg spiser ikke ost som ikke er fra TINE, nei jeg spiser ikke kylling, nei jeg spiser ikke kjøpe egg eller svin fra butikk. Jeg kjøper aldri gurøtter fra utlandet eller blomkål ol, dersom det finnes norsk. Importert kjøtt vil aldri finnes i vårt kjøleskap. Jeg er i det heletatt en ganske sær forbruker. Men som gjest spiser jeg det som serveres. Også hest.

[Dixie Diner]

Opprinnelig lagt inn av Zulu, her.

Jo, det er absolutt noe man «tror på». Det man tror på er at å la være å bruke animalske produkter er den mest effektive metoden for å bekjempe dyrs lidelser. For å eksemplifisere: Jeg betrakter Dixie og Floksa som omtrent like opptatt av dyrevelferd. Men med helt forskjellig tilnærming til hvordan man best bekjemper det.

Vel, jeg klarer ikke helt å sammenligne det med religion, som faktisk er noe usynlig man velger å tro på, noe man ikke engang vet om finnes. Men det er meg.

Opprinnelig lagt inn av Niobe, her.

Jeg er ikke enig. Det virker absolutt som noe man velger å tro på, og dermed også kan slutte å tro på.

For meg hadde det ikke vært noe rarere om man gikk fra vegansk til lavkarbo, enn fra lavkarbo til vegansk. Jeg har aldri sett på det som annet enn to kostholdsfilosofier.

Ja om du ser på veganisme som en kostholdsfisolofi (noe det ikke er) så skjønner jeg jo at du ser på det på den måten.

Opprinnelig lagt inn av Kanina, her.

Nei, det skal jeg ikke komme med (hallooo, tang??!! ). Men jeg lurer fortsatt på dette med medisiner og vaksiner.

Har flere ganger skrevet at veganisme handler om å ikke bidra til utnyttelse så langt det lar seg gjøre. Vi tar ikke selvmord ved å være så hysteriske at vi ikke bruker medisiner når vi må det.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Høst, her.

Synd at en i utgangspunktet interessant og lærerik diskusjon begynner å skjene ut i "nå gjelder det å finne de mest usannsynlige problemstillingene dere"...

Jeg synes denne diskusjonen ble vesentlig mer interessant når den handlet om prinsipielle snarere enn personlige problemstillinger.

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Men hva er forskjellen på det og at vi ikke kan ha besøk av hundeallergikere?
Om barnet er allergisk mot hund må dere finne noen andre å bo hos.
Samme om barnet er hysterisk redd for katt eller hund. Vi stenger dem gjerne inne en formiddag eller en kveld. Men ikke i flere dager.

Forskjellen ligger i hva som er praktisk gjennomførbart. Det er ikke praktisk gjennomførbart å gjøre et hus hvor det bor en hund allergisikkert for en uke. Det er det derimot å ha en ost i et kjøleskap.

Det sagt, er det mange som gjerne skulle hatt hund eller katt som velger å la være fordi de da ikke kan ha besøk av nære venner eller familie. Det er en minst like stor inngripen i en families liv som å la noen oppbevare en ost i kjøleskapet ditt selv om du er veganer, etter mitt syn.

[Teofelia]

12-åringen min bestemte seg plutselig for at hun ville "være vegetarianer i en måned" for en tid tilbake. Hun fikk beskjed om at det måtte hun gjerne være, men da fikk hun også sette seg inn i oppskrifter for sunn vegetarmiddag og lage sin egen middag i alle fall noen dager i uka. Alternativt fikk hun leve på tilbehøret som vi laget til den vanlige middagen. Vi tilbød henne at vi kunne lage et par vegetarretter i uka, men ville hun leve vegetarisk hver dag, måtte hun fikse mat selv. Det var uaktuelt for hele familien å spise vegetarmiddag hver dag.

Jeg syns ikke det er noe slemmere enn å nekte å lage alternativ middag til et barn som ikke liker fisk, og jeg ser ingen grunn til at én person skal diktere middag for hele familien på daglig basis (enten det nå er fordi barnet bare liker fiskeboller og pannekaker eller fordi barnet ikke vil spise kjøtt), og det er 100 % uaktuelt å lage to middager hver dag.

Jeg syns det er rart om noen virkelig mener at dette er noe man bør gjøre.

Å nekte barnet å bli vegetarianer hvis barnet selv er villig til og klarer å ta ansvar for eget kosthold, syns jeg er noe helt annet.

[Teofelia]

Floksa: kan jeg spørre om det er personlige følelser som gjør at du ikke spiser hest, eller er det fordi det er problematisk ut fra et dyrevelferdshensyn? Jeg har spist hestebiff noen få ganger, og jeg syns det er fantastisk godt kjøtt. Jeg lurer på om hest er noe man bør være skeptisk til, eller om det er på linje med "spiser ikke dyr jeg har et personlig kjærlighetsforhold til"? (Noe jeg godt kan skjønne, i så fall.)

[Filifjonka]

Veldig enig med deg Teofelia, angående barn som vil prøve andre typer kosthold.

[Katta]

Det gjelder jo det samme med andre ting som unger finner på som man ikke er noen stor tilhenger av. Hvis det ikke er så langt utenfor det man kan godta at man setter ned foten lander man jo ofte på en "helt greit, men jeg tilrettelegger ikke"-linje.

[Floksa]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Floksa: kan jeg spørre om det er personlige følelser som gjør at du ikke spiser hest, eller er det fordi det er problematisk ut fra et dyrevelferdshensyn? Jeg har spist hestebiff noen få ganger, og jeg syns det er fantastisk godt kjøtt. Jeg lurer på om hest er noe man bør være skeptisk til, eller om det er på linje med "spiser ikke dyr jeg har et personlig kjærlighetsforhold til"? (Noe jeg godt kan skjønne, i så fall.)

Å spise hest er bra. Etisk er det jo kjempe bra. De fleste hester lever jo gode liv. Dessuten er det gode grunner til å prisen på hestekjøtt bør opp.
Altså ta hestekjøtt blir mer atraktivt og den som leverer hest til slakt får mer pr kg.
På tross av dette vokser hestekjøtt i munn på meg og jeg får helt hetta. Det tetter seg i svelget og tårene spruter.
Jeg slakter jo mine egne dyr og er svært godt vant både prosessen og "restene". Men lell er bare tanken nok til at tårene renner, når jeg tenker på da jeg uforvarende kikket oppi en traktorskuffe med restene etter et hesteslakt.
Mao er det helt og holdent følelsesbasert. Men det er også noe jeg ikke greier å styre, for jeg VIL annerledes. Egentlig. Men det bare stopper seg helt. Jeg greier heller ikke håndtere hodene etter hjemmeslakt.
Jeg vil gjerne, men jeg får det ikke til. Det er som om kroppen ikke virker.

[Zulu]

Opprinnelig lagt inn av Floksa, her.

Det koker ned til to ganske viktige ting.

Er det greit at menneskene holder seg med dyr til egen vinning?
Er det greit at menneskene dreper dyr til egen vinning?

Svarer man nei på begge, vil aldri noe dyrehold være "bra nok" fordi man er imot premissene bak.

Ja, men er ikke da konsekvensen av dette at visjonen i en veganertankegang er en jord hvor ingen dyr er domestiserte? Hvordan fungerer det i et miljøperspektiv, som også Kanina er inne på? Hva skjer med artsmangfoldet både i hav og på land hvis man ikke driver bestandkontroll og gjør tiltak for å hindre uønsket spredning? Hva skjer med vegetasjonen? Sjøplantene? Hva skjer med jordbruket om man ikke lenger har tilgang til naturgjødsel? Hvor lang tid vil det ta før de domestiserte artene som ikke har forutsetninger for å leve et naturlig liv har utdødd? I mange tilfeller går det jo ikke an å back-tracke evolusjonen tilbake til ur-artene.

Ja, er det mulig å skape et bærekraftig økosystem uten domestisering av dyr, rett og slett?

[Filifjonka]

Lurer sammen med Zulu på dette.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Dixie Diner, her.

Jeg sitter bare og venter på "hva om du var på en øde øy"-argumentet.

Nei, nå må du i deg. Det er ingen som ikke mener at veganere ikke skal få respekt og tilrettelegging innenfor alle rimeligheters grenser.

Poenget er at veganisme er ikke mer høymoralsk enn andre kostholdsrestriksjoner.

Jeg hadde en gang en vegetarianer og en på lavkarbodiett (i hans hode =egg og bacon) til middag samtidig og begge deler må faktisk respekteres likt. Og utsagnet ditt om veganervenninnen ble nok oppfattet som at du mener at veganere skal taes mer hensyn til enn andre og det er, dersom du mener det så er jo det nokså vrangt.

[Niobe]

Ja, jeg er enig med Esme, men har nok ikke formulert meg like elegant.