Følelsen av fattigdom

[Polyanna]

Dette blir et veldig sammensurium av diskusjoner, syns jeg.

Det HI peker på først er jo mest en personlig refleksjon fra egne erfaringer: Et valg om å unngå å repetere barndommens "være den som har minst"-erfaring for egne barn, og veldig bevisst velge å bosette seg der man unngår det. Og en undring av at denne damen da valgte å gjøre det motsatte, av sikkert hundre grunner. Og tydeligvis endte med å gjøre seg samme erfaring som Tjorven husker, og flyttet tilbake til sentrum etterpå. Tjorven har nevnt dette valget før, og jeg har syns det var interessant, for selv var jeg temmelig bevisstløs da vi valgte bosted (jeg har bodd rundtomkring: Frogner, Torshov, Sagene, Majorstuen og det eneste av disse som har blitt omtalt som "høl": Røa), og jeg har av og til vært litt oppgitt over at etter alt strevet med å sikre at ungene våre skulle ha det bedre økonomisk enn jeg selv da jeg vokste opp, så har jeg valgt å putte dem et sted der de havner økonomisk midt på treet, og dermed slett ikke opplever seg så priviligerte som de er. Og det er det vel både fordeler og ulemper med, tenker jeg. Jeg er ikke sikker på om jeg ville vært så komfortabel med at de var de eneste i klassen med fine ferier og full tilgang på det de vil ha av fritidsaktiviteter, heller. Men det er noe å tenke på, i hvert fall.

Så diskusjonen om man har "skyld" eller ikke dersom man er fattig eller i en vanskelig livssituasjon. Den er jo ganske filosofisk, egentlig, og går inn i "har mennesket egentlig fri vilje"-greia. "Kork i livets elv" eller "Kaptein på egen skute". Der er rine og Input litt på hver sin ende av skalaen, syns jeg, der jeg føler at Inputs "leir" i overkant mye fremstiller livet som noe som nærmest skjer med deg, og du er hjelpeløst offer for hvordan livet ender opp, mens rine fremstiller det som om hvem som helst bare kan ta seg sammen og få det finfint. (Ironisk, egentlig, for jeg oppfatter Input som en som til de grader selv har løftet seg etter nakkehårene ut av et dårlig utgangspunkt, og som så til de grader tar gode valg og sikrer seg selv og barnet sitt et godt liv. Men hvis jeg husker det riktig, så sa du en gang at det jo i grunnen også bare var flaks, fordi du hadde fått de evnene til å gjøre det, litt som en "gave" og at det ikke var din fortjeneste. Noe jeg syns er å gi deg selv altfor liten cred.)

Og så det samfunnsmessige, om hvordan man møter "relativ" fattigdom, som samfunn. Noe jeg syns er mye mer interessant enn hvorvidt en dame vi ikke kjenner kunne eller ikke kunne takke seg selv for sine kjipe opplevelser av det.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Jeg synes det er spennende å diskutere dette.

I mitt hode så er det sånn at man ikke kan bosette seg blant landets rikeste og så synes at det er vanskelig at man ikke har det samme økonomiske slingringsmonnet som naboene. En problemstilling som i hvert fall i noen grad kunne vært unngått hvis man bosatte seg i et mer "normalt" nabolag.

Men hun hadde jo ikke dine erfaringer fra barndommen, og hadde antagelig ikke tenkt over det før hun opplevde det. Da fikk hun også den erfaringen, og valgte som deg.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Jeg synes det er spennende å diskutere dette.

I mitt hode så er det sånn at man ikke kan bosette seg blant landets rikeste og så synes at det er vanskelig at man ikke har det samme økonomiske slingringsmonnet som naboene. En problemstilling som i hvert fall i noen grad kunne vært unngått hvis man bosatte seg i et mer "normalt" nabolag.

Det synes jeg blir alt for enkelt. For kan ha veldig mange grunner til å bosette seg et sted, og det bør i aller høyeste grad påpekes at vi lever i et samfunn som bygger opp under klasseskiller likevel. Det er et enormt problem for demokratiet om barn av øvre middelklasse bare skal omgås barn av øvre middelklasse osv. Det overrasker meg veldig at det blir sett på som en god løsning hos flere i denne tråden.

[Tjorven]

Det er kanskje ikke helt stuerent å si her inne at man har forståelse for at det er forskjell på folk og at det er greit.

[Polyanna]

Historien hennes er jo mye mer interessant som en fortelling om opplevelse av utenforskap pga relativ fattigdom, enn som et utgangspunkt for "valgte hun riktig?"???

[My]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Og så det samfunnsmessige, om hvordan man møter "relativ" fattigdom, som samfunn. Noe jeg syns er mye mer interessant enn hvorvidt en dame vi ikke kjenner kunne eller ikke kunne takke seg selv for sine kjipe opplevelser av det.

Enig i dette, det synes jeg er en veldig interessant diskuson. Særlig synes jeg det er spennende med boligpolitikk, og hvordan samfunnet ved hjelp av dette kan gå inn og styre befolkningssammensetningen i et område. Der føler jeg ofte at politikerne er for defensive, og at utbyggerne får styre for mye.

Forskjeller vil det alltid være, men jeg tror ikke det oppleves som så stort problem at det er forskjell på folk når variasjonene er mange, som når du er den eneste som skiller deg ut fra en ellers ensartet gruppe. Også må det selvsagt være en målsetning, i det minste, at forskjellene ikke skal øke.

[Polyanna]

Ja, jeg tror nok det er bedre om hvert enkelt boområde har en stor variasjon, enn at det blir veldig homogent i hvert område. (Obviously.. )

Her vi bor er det ganske stor variasjon i eneboliger, rekkehus og leiligheter, og mange har bodd her et par generasjoner og overtatt et hus etter foreldrene som kanskje var lærer + husmor eller noe. Så selv om husene og leilighetene som selges er ganske dyre, slik at innflyttere jevnt over har fra god til veldig god råd, er det mange som bor her med lave og ordinære inntekter også. Det er mye mer heterogent enn inntrykket man får.

Og mange bor trangt! Det er et veldig polulært leilighet- og rekkehusområde like ved oss, og siden det er så utrolig idyllisk der så blir folk boende lenge etter at de har vokst ut av leilighetene som var bygd før det ble et "krav" at man skulle ha soverom til tre barn + en kjeller-/loftsstue. Så det er ikke kjempeuvanlig at barn deler rom, eller at stua er avdelt slik at det er plass til et ekstra soverom.

Men vi mangler nok nesten helt segmentet av de som har VIRKELIG dårlig råd. Så det opplever barna våre nesten ikke i det hele tatt, med unntak av en håndfull på fotballaget.

[My]

Ja, skolekretsen her består av en blanding kjempedyre eneboliger, "vanlige" rekkehus, gamle bygårder, blokker (både nye og gamle), kommunale boliger, i tillegg til at skolen er mottaksskole, og dermed får tilført fremmedspråklige barn fra andre deler av byen. Her er det også en del som har bodd her i generasjoner, der foreldrene og besteforeldrene gikk på samme skole, i tillegg til mange innflyttere (som oss). Det bor også både eldre og studenter i området. Så her er hele spekteret, og jeg er sikker på at det er mye av grunnen til det så godt som totale fraværet av f.eks. merke-/klespress på skolen.

[Pebbles]

Dette er en tematikk som rommer så mye, og når vi har utgangspunkt ulike steder og nøster litt i hver vår ende, så er det ikke rart at det blir komplisert. Men det synes jeg ikke gjør noen ting. Det er vel en typisk tråd hvor noen og enhver av oss kan stå i fare for å lære litt og få et nytt perspektiv.

Jeg synes både M^2 og Lisa skriver kloke, reflekterte innlegg. Jeg synes for øvrig ikke det å stille spørsmål ved noe er det samme som å kritisere strengt eller å få andre til å skamme seg. Det er ikke rart å undre seg over at noen med dårlig råd flytter til et strøk med mange med god råd for så å være lei seg for at en opplever å ha mye dårligere råd enn alle andre. Samtidig som en også kan se at det kan være gode grunner til valget, og at hun som tok akkurat dette valget vi nå snakker om, kanskje ikke trodde det ville oppleves som det gjorde - og det er vel en erfaring mange av oss har brynet oss på og vil komme til å bryne oss på i livet. Det er ikke alt det er like lett å se for seg på forhånd.

Jeg synes jo at det å diskutere sammenligningsproblematikken litt løsrevet fra det andre, som M^2 gjør, er en veldig interessant deldiskusjon. Den ligner i essens litt på krenkelses-diskusjonen som har vært i vinden de siste par årene også. Og selv synes jeg at det å jobbe med seg selv for å kjenne på selvverd uavhengig av omgivelsene er nyttig både som en vaksine mot både følelsen av å komme til kort sammenlignet med andre og opplevelsen av å bli krenket av hva mer eller mindre bevisste mennesker rundt en måtte finne det for godt å si eller gjøre til enhver tid. Men jeg synes samtidig at vi alle også har et ansvar for å bidra til et ok klima for andre, og med det synes jeg det er poeng å være bevisst signaler en sender ut med pengebruk, utstyr og aktiviteter - og dette med å roe ned alle forslag om å samle inn en 50-lapp her og en 100-lapp der for å gjøre noe gøy med klassen/laget/vennegjengen. Akkurat som det er fint å være bevisst på å ikke krenke andre unødvendig og å ha en holdning om at "folk må tåle såpass".

Vi eier oss selv og må ta ansvar for egne følelser, tankemønstre, reaksjoner og valg i livet - men samtidig synes jeg vi alle har et ansvar for å bidra til et samfunn der det lett for folk å føle seg respektert og akseptert som de er.

[Maverick]

Champagnesosialist!

Den går rett på CV-en.

[rine]

Det er champagnesosialistene sin feil at jeg ikke er sosialist. På enkelte områder er de faktisk mer usmakelige enn FrP.

[Pøblis]

Jeg også har fulgt dette litt fra sidelinjen. Jeg synes det er litt trist at man ofte bagatelliserer det å ha lite å rutte med - jeg synes fattigdomsbegrepet tolkes litt for rigid av mange. Jeg forstår at det kan være tøft å ha lite der mange rundt har mye. Og jeg skjønner godt årsakene til at forfatteren flyttet til Nordstrand. Og årsaken til at hun opplevde det som vanskelig og tok konsekvensene av det og flyttet ut igjen.

Jeg bor i et nabolag hvor folk har villaer og biler og de fleste lett kan hoste opp penger til barnas sportsutstyr og tiendeklassetur til Polen og egentlig det aller meste av materielle greier. Og jeg skjønner at det kan være veldig vanskelig når man ikke kan det. Ofte kan et samlivsbrudd og overgangen til eninntekstfamilie være ganske stor. Mange ganger er det ikke bare å flytte til andre steder hvor forskjellene ikke er så påfallende heller.

Det er ganske dyrt å ha veldig lite penger. Man kan ikke benytte seg av gode tilbud hvis man ikke har penger når tilbudet er der. Hvis man har en femtilapp kan man kanskje kjøpe seg noe spiselig som metter på DeliDeluca - men den femtilappen rekker neimen ikke til så mye på Rema. Ofte er det ikke bare evnen til langtidsplanlegging det skorter på hos folk som lever mer eller mindre fra hånd til munn. Det er faktisk muligheten til å planlegge og handle deretter.

Man kan ikke bare flytte alltid heller. Å flytte er dyrt, og å bryte opp fra alt av nettverk, jobbtilbud og familie og røtter og sånn for å bo billigere, er ikke noen quick-fix.

Nå handler jo denne boken om at hun valgte noe med de beste hensikter, og så viste det seg å ikke funke slik hun hadde tenkt.
Jeg synes ikke det er så himla greit at man bagatelliserer slike opplevelser. Klart mange som har lite penger, har gjort noen lite gjennomtenkte valg gjennom livet. Samtidig er det jo slik at dårlig økonomi er selvforsterkende på så mange vis. Og det kan sikkert virke som et i-landsproblem å klage over alt man ikke har råd til, når man jo har mat og klær og tak over hodet og sånn. Men jeg skjønner godt at det oppleves slik, likevel. Og nå tok jo denne forfatteren konsekvensene av opplevelsen av å være fattig der hun bodde etter hvert, da.

Har du ikke penger til egenkapital, må du jo bare fortsette å betale husleie slik at utgiftene dine til bolig fortsatt ikke bidrar til å bygge opp formuen din. Denne forskjellen øker jo voldsomt i pressområdene nå. Og det er ikke bare bare å flytte milevis unna hele nettverket sitt alltid, heller.

Og så synes jeg at mange er ganske strenge med å bruke fattigdomsbegrepet. Du kan godt ha råd til en smarttelefon og fortsatt være årevis unna inngangsbillett til boligmarkedet.

[Pøblis]

Opprinnelig lagt inn av Polyanna, her.

Historien hennes er jo mye mer interessant som en fortelling om opplevelse av utenforskap pga relativ fattigdom, enn som et utgangspunkt for "valgte hun riktig?"???

Ja! Dette! : peker opp:

[Røverdatter]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Det er kanskje ikke helt stuerent å si her inne at man har forståelse for at det er forskjell på folk og at det er greit.

Mener du at det betyr at det er greit at de rike bor på et sted og de fattige et annet sted?

Jeg tror det er negativt for samfunnet, og det har overhodet ingenting med sosiale eller politiske kjepphester å gjøre, men at jeg tror folk flest har best av å forholde seg til et mangfold av mennesker. Jeg tror vi blir bedre og mer tolerante mennesker av det, både fattige og rike, svarte og hvite, store og små.

Historisk sett er det også langt det heldigste for samfunnet og en forutsetning for demokratiet at det ikke er altfor stor avstand mellom fattige og rike. Og i Norge har det tradisjonelt sett heller ikke vært det, det det er nettopp derfor vi er så heldige å leve i et av verdens best fungerende demokratier.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Tjorven, her.

Det er kanskje ikke helt stuerent å si her inne at man har forståelse for at det er forskjell på folk og at det er greit.

Tja. Det spørs jo hva du mener med greit da. Jeg synes ikke det er greit at det finnes foreldre som ikke har råd til å sende med ungene en gave til en hundrelapp når de skal i bursdag, la ungene delta på fotballtrening/håndballtrening/andre idretter som "alle" driver med, ha klær som er beregnet på det klimaet vi lever i, servere ungene frukt og grønnsaker (jeg må innrømme at frukt og grønnsaker utgjør en vesentlig del av matbudsjettet vårt og går på bekostning av en del andre ting) osv. Og dette er jo en helt reell hverdag for mange.

[Pebbles]

Opprinnelig lagt inn av Lisa, her.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Champagne_socialist

Det er forøvrig et kjent begrep men i "klasseløse"Norge liker vi ikke bruke slike ord (som i dette tilfelle er ganske presist for en stor gruppe mennesker)

Skriv gjerne litt mer om dette, Lisa.

Jeg leste det som sto i lenken du deler over her. Og jeg lurer på om jeg leser det riktig dersom jeg forstår det slik at en champagnesosialist er en sosialist som har god råd og et middelklasse-levesett - og at det i seg selv står i et motsetningsforhold til å være sosialist? Kan man ikke være sosialist om man ikke har lite penger? Gikk jeg glipp av noe i definisjonen?

[Neket]

Opprinnelig lagt inn av pøbelsara, her.

Og så synes jeg at mange er ganske strenge med å bruke fattigdomsbegrepet. Du kan godt ha råd til en smarttelefon og fortsatt være årevis unna inngangsbillett til boligmarkedet.

Men er man fattig fordi man ikke kan kjøpe egen bolig? Ja, det er kjipt, men det er jo ikke fattigdom likevel. Det er jo en veldig særnorsk greie at alle absolutt skal eie egen bolig.

Jeg har en kusine som har prøvd i flere år å kjøpe bolig i Oslo. Alt går langt over prisantydning, og hun har ikke vært i nærheten av å få tilslaget. Men hun er jo ikke fattig. Bare singel, for å sette det litt på spissen.

[Input]

Opprinnelig lagt inn av Pebbles, her.

Skriv gjerne litt mer om dette, Lisa.

Jeg leste det som sto i lenken du deler over her. Og jeg lurer på om jeg leser det riktig dersom jeg forstår det slik at en champagnesosialist er en sosialist som har god råd og et middelklasse-levesett - og at det i seg selv står i et motsetningsforhold til å være sosialist? Kan man ikke være sosialist om man ikke har lite penger? Gikk jeg glipp av noe i definisjonen?

Jeg tror det også innebærer at man har god råd, middelklasse-levesett og i liten grad er villig til å ofre noe av det for andre i samfunnet.

[emm]

Opprinnelig lagt inn av m^2, her.

Og hvis man ikke har råd til å bo skikkelig på ... Nordstrand var det? Så får man flytte da. Det er jo så enkelt. Skaffe seg en jobb som er god _nok_ og se på det som en overgang (sa reven, han ble flådd).
Det er Steinerskole på Eidsvoll og (hvis den ikke er nedlagt nå) og der er det hvertfall billigere å bo. For eksempel. Får man ikke jobb som det man vil, får man ta jobben man får. Er det ikke så enkelt da?

(også innser jeg at jeg har noen fordeler med å ha en sønn som forblir et barn til evig tid, så dette er en karusell vi aldri kommer til å delta i, for min egen del er det jo helt uniteressant og for hans del vil det aldri bli vesentlig)

Jeg er litt på denne jeg også. Vil ikke bli for personlig, men som født og oppvokst et sted i Nordstrand bydel og vil alltid ha et hjerte for enkelte områder der, (hverken mannen min eller jeg hadde bodd noe annet sted i hele vårt liv), følte vi bittelitt på at vi måtte flytte på oss. Husene i gata vi bodde ble kjøpt, revet og fylt opp med innflyttere som hadde en helt annet økonomi. Etter x antall budrunder vi ikke nådde opp med forstod vi at vi ikke helt hang med på boligracet. Og da gikk turen et annet sted. Prisen var en lengre reisevei til jobb, men sett tilbake på det tror jeg vi hadde gjort det igjen. De vi har av venner i området vi bodde har en annen økonomi (om de da ikke har arvet boligen, men da har de strengt tatt en annen økonomi da også), og det er helt greit. Jeg synes man må være litt realistisk på egen situasjon, og vi har jo en langt romsligere økonomi med tanke på at vi ikke makset ut alt vi hadde på bolig. Slik er det bare.

[Tallulah]

Opprinnelig lagt inn av Neket, her.

Men er man fattig fordi man ikke kan kjøpe egen bolig? Ja, det er kjipt, men det er jo ikke fattigdom likevel. Det er jo en veldig særnorsk greie at alle absolutt skal eie egen bolig.

Nei, men det er ekstremt dyrt å ikke eie egen bolig. Det gjør det omtrent umulig å spare opp en høy nok egenandel til å kjøpe. Når man eier nedbetaler man kanskje samme sum, men det er ikke penger som "forsvinner ut i det store intet". Man kan også justere hva man må ut med i måneden, ved å forkorte eller forlenge lånet. Om man leier med barn så er jo det et stressmoment i seg selv, fordi man kanskje er nødt til å flytte oftere, og mange ønsker ikke å leie ut til noen med barn. Har man ikke greid å spare opp til depositum, så er det også svært mange utleiere som ikke godtar depositumsgaranti fra NAV.