Kan vi snakke litt om Iran - Israel/USA - krigen?

[Maverick]

Det blir litt for enkelt å si at Palestina ikke var en egen nasjon og at det ikke fantes et palestinsk folk i denne sammenhengen synes jeg Poly - da må man også redegjøre for oppløsningen av det Ottomanske riket (som omfattet Palestina) i løpet av første verdenskrig, og ta for seg avtalene som ble gjort (og brutt) mellom kolonimaktene England og Frankrike (og Russland, men som etterhvert fikk nok med sin egen revolusjon), og alt dette med Balfouravtalen, Sykes/Picot og så videre. Det er ikke så enkelt som at "ekstreme arabere og ekstreme sionister har kriget hele veien".

[Polyanna]

Ja, det er litt dritt at ALT blir "for enkelt" i dette spørsmålet.

Men det var ikke "et land" som noen bare kom og "tok" og lagde til Israel, slik det blir fremstilt.

Nasjoner generelt er jo jevnt over et ganske moderne begrep, det glemmer vi jo også ofte.

[Strå]

Men alt det om nasjoner og folk og kriger over hele kloden endrer ikke på at Israel nå mer eller mindre aktivt og bevisst går inn for å utslette palestinerne.

[Maverick]

Så moderne er nasjonsbegrepet tross alt ikke, Westfalen-avtalen ble gjort i 1648.

Det er ikke riktig å fremstille det som at "noen" kom og tok et land som heter Palestina og ga det bort. Men det ER riktig å fremstille det som at noen, altså vestlige kolonimakter, lagde avtaler og brøt avtaler over en lav sko, og skaltet og vraltet med landområder uten hensyn til de som allerede bodde der og hadde bodd der alltid, og at en av grunnene til at Israel ble erklært som en uavhengig stat og ikke fortsatte som et område under britisk mandat, var at britene ikke klarte å holde orden i kaoset de forårsaket, og overdro mandatet til FN, som erklærte det som egen stat. (Forenklet dette også, men jeg sitter på jobb og burde gjøre andre ting.)

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

Men alt det om nasjoner og folk og kriger over hele kloden endrer ikke på at Israel nå mer eller mindre aktivt og bevisst går inn for å utslette palestinerne.

Nemlig. Vi ser et folkemord i real time, Sikkerhetsrådet er lammet (og har vært det lenge), og Norge bruker ikke sitt sterkeste virkemiddel - økonomien.

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Så moderne er nasjonsbegrepet tross alt ikke, Westfalen-avtalen ble gjort i 1648.

Jeg hadde tenkt å legge til "i den forstand at det var noe som fantes overalt og alle områder tilhørte en "nasjon"". Men jeg burde også gjøre andre ting.

Opprinnelig lagt inn av Maverick, her.

Det er ikke riktig å fremstille det som at "noen" kom og tok et land som heter Palestina og ga det bort. Men det ER riktig å fremstille det som at noen, altså vestlige kolonimakter, lagde avtaler og brøt avtaler over en lav sko, og skaltet og vraltet med landområder uten hensyn til de som allerede bodde der og hadde bodd der alltid, og at en av grunnene til at Israel ble erklært som en uavhengig stat og ikke fortsatte som et område under britisk mandat, var at britene ikke klarte å holde orden i kaoset de forårsaket, og overdro mandatet til FN, som erklærte det som egen stat. (Forenklet dette også, men jeg sitter på jobb og burde gjøre andre ting.)

Ja, jeg er enig. Det er dog ikke unikt. Bare se på Kashmir. Han stakkars briten som fikk jobben med å tegne den grensen fikk FEM uker på seg, og han klarte ikke en gang å skaffe oppdaterte kart før tiden var ute. Han var rasende, fortvilet, brant arbeidet sitt, reiste hjem og nektet å ta mot lønn for jobben. Men grensen står, med alle konfliktene intakt.

[Mex]

Jeg er mektig imponert over historiekunnskapene deres!

Hvis det er økonomien som er det sterkeste virkemiddelet, så har jo også vi forbrukere mulighet til å boikotte, men jeg opplever at det ikke er like enkelt å finne ut av om et produkt er produsert her eller der, om det tilhører et israelskeid morselskap eller deler av selskapet ser ut til å ha stort fotfeste i Israel. Hvem får svi når produktet ikke kjøpes?

[Polyanna]

Opprinnelig lagt inn av Strå, her.

Men alt det om nasjoner og folk og kriger over hele kloden endrer ikke på at Israel nå mer eller mindre aktivt og bevisst går inn for å utslette palestinerne.

Nei, det er helt sant. Det som skjer nå på Gaza skjer i en skala, med en grusomhet og med begrunnelser som er et kraftig brudd med alt man har sett tidligere, og det er delvis drevet av Netanyahus behov for å beholde makten for enhver pris, fordi han ellers blir straffeforfulgt. Det er derfor han "må" omgi seg med en regjering full av voldelige fascister.


Jeg tror Israel gikk glipp av en gyllen mulighet etter 7. oktober, til å kunne få verdenssamfunnet med seg på å gjøre noe med terrororganisasjonen Hamas. Angrepet var helt uhyrlig ondskapsfullt, og designet for å få til akkurat den reaksjonen de fikk, med det å angripe barn og unge så målrettet, de seksuelle overgrepene og ikke minst gislene, og med den regjeringen Netanyahu har skaffet seg, så visste Hamas veldig godt at blodbadet kom til å bli igangsatt. Så Israel har gjort akkurat det som var ønsket av dem, og jeg tror faktisk helt oppriktig det kommer til å bli fatalt for Israel til slutt. Men det kommer til å koste så forferdelig mye lidelse.

[Strå]

Det koster mye lidelse allerede. Mange av de som lider har ikke gjort annet galt enn å prøve å få tak i mat. Og vi bare ser på og sier "men 7. oktober da?". Og nevner ikke fortrengningen og drapene israelerne har holdt på med helt siden 1948.

[Polyanna]

Jeg opplever ikke at det er sant, i hvert fall i norsk offentlighet, strå. De aller aller fleste er svært opprørte av hva som skjer i Gaza (jeg føler at Vestbredden er litt mer glemt, egentlig), ønsker at man skal kunne stoppe Israel, men vet ikke hvordan.

Selv om å trekke ut oljefondet vil være det riktige å gjøre, så vil det ha en svært begrenset effekt. Se hvis lite de økonomiske sanksjonene, mye mer omfattende, har påvirket Russlands krigføring. Og utover det, så føler de fleste seg sinte og maktesløse.

Egentlig har 7. oktober, som det massive, brutale og traumatiserende angrepet det var, fått relativt liten oppmerksomhet i Norge, naturlig nok, gitt at det så fort ble overskygget av katastrofen i Gaza. Men det hadde nok vært klokt å bruke litt tid på å forstå hva et sånt angrep - rettet spesielt mot barn, unge og familier, i en skala på 20 ganger Utøya - påvirker et land, som heller ikke hører om lidelsene i Gaza. Israelsk presse dekker det ikke.

Jeg anbefaler veldig en NYT podcast som går i dybden på hvordan Netanyahu bruker krigen til å holde seg ved makten, og ved flere veiskiller har valgt krig foran forhandlinger og våpenhvile: https://podcasts.apple.com/no/podcas...=1000719205433

Det meste oppsummeres de første 10-15 minuttene, etter det er det mye detaljert dokumentasjon og sånt. Det er en lenke til den skriftlige saken også. Det mest oppsiktsvekkende er hvor ofte han har tatt valg som går på tvers av anbefalinger fra de militære lederne (som ikke akkurat kan sies å være myke på labben) for å tekkes de høyreekstreme.

Den nevner forresten også i forbifarten hvordan Hamas har gjort tilsvarende vurderinger underveis, og avslått mulige avtaler som ikke sikrer deres egen makt. Og det dokumenteres hvordan de valgte timingen sin av angrepet med omhu, nettopp pga netanyahus situasjon og at han ville reagere så voldsomt og brutalt som han har gjort. Så katastrofen på Gaza er en ønsket effekt av angrepene for Hamas som del. Ikke en uheldig konsekvens, men det de prøvde å oppnå.

Stakkars palestinere, så til de grader sett på som noe som kan ofres, lett, av både Israel og av sine egne (ikke lovlig valgte!) ledere.

[Strå]

Det er så vanskelig Polyanna, å holde meg saklig i denne folkemordkrisen. Du har rett i at mange, i hvert fall i Norge, snakker om Israels brutaliteter i tillegg til Hamas. Men Israel er overmakten, det er de som har drept og flyttet på palestinere helt siden starten i 1948. Og nå virker det som om de ønsker å sulte ihjel eller drepe de palestinerne som er igjen. Jeg vet selvsagt at bl.a. Hamas har angrepet Israel flere ganger, men det er ikke rart når Israel tross alt har annektert eller bulldosert områder og boliger palestinerne hadde helt siden før staten Israel ble opprettet. Palestinerne gikk, grovt sett, fra å være okkupert av britene (tror jeg det var) og til å så først bli okkupert av jødene, så presset ut av boligene sine og deretter bli nektet import av mat og medisiner. Osv. Noen detaljer i det jeg skriver er sikkert feil.

[Polyanna]

Det ikke bare virker som om de vil sulte dem ut og bort og ihjel. Det er en uttalt politikk fra flere statsråder i den fascistiske regjeringen til Netanyahu. Det er et enormt skifte i politikken, og jeg tror faktisk at til og med en del ganske ihuga israelvenner begynner å se at dette Israel er ikke det de har vært venn med.