Hvor langt skal man gå for å være livssynsnøytral i skolen

[Obelix]

Mener du rine, at man ikke skal gå i dåp til fettere/kusine eller begravelse til bestemor hvis man er ateist?

[løve70]

Opprinnelig lagt inn av Obelix, her.

Bare et spørsmål til dere som ikke ønsker at barna deres skal delta i noe med et kristent innhold, f.eks skolegudstjeneste:

Jeg og mannen tenker at hvis ungene våre skal kunne ta et reelt valg senere i livet om hvorvidt de ønsker å bli kristne/troende eller ikke så bør de få med seg det kristne budskap selv og ikke bare gjennom det vi voksne som ikke tror forteller.

Føler dere at dere ungene deres et godt nok rustet til å ta et valg senere i livet når de ikke opplever noe av det Den norske kirke formidler?
Eller ønsker dere å ta valgene for de. Altså oppfordre til ikke å tro?

Mulig dårlig formulert dette, men håper dere skjønner hva jeg mener.
Og jeg lurer fordi jeg synes dette her er vanskelig.
For meg kunne ungene ha skippa alt som har med DNK og forkynnelsen å gjøre, men jeg føler de bør kunne oppleve selv for selv og kunne ta et bevist valg senere.

Jeg tok selv et valg da jeg var 12-13 år og ønsket ikke lenger å ta del i kristendomsundervisningen på ungdomsskolen og anså meg selv som ikke troende.
Jeg er usikker på om jeg kunne tatt det valget hvis jeg ikke hadde noe å velge mellom.

Nå tenker jeg som så at verden består av mer enn kristne og ikke kristne. Jeg tror da at barnet mitt er såpass oppegående at hun, hvis hun føler behov for det, oppsøker de nødvendige miljøer for å få mer informasjon. Jeg synes det blir litt søkt å forvente at skolen skal sørge for at barna får oppleve forkynnelse fra hver eneste religion for å kunne avgjøre om det er noe for dem eller ikke....

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Vet du ikke det?

Jeg tror spørsmålet var mer heller: Hvorfor er det lettere å forstå at en muslim ikke ønsker at barna skal gå i kirken enn at en ateist ikke ønsker det? (Om jeg forstod deg riktig, Beata?)

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg tror ikke alle som nekter barna sine å gå i kirken er ateister. Hvordan kan man være ateist f.eks, men samtidig delta i barnedåper og begravelser. Det er det jeg ikke skjønner.

Jeg har ikke noe problem med å møte opp i barnedåper og begravelser, for meg er ikke kirken noe mer hellig enn Stonehenge og jeg kan godt sitte og se på seremonier som ikke angår meg.

Om nære slektninger til barnet mitt dør, og det skal være en kristen begravelse så kommer det at man skal ha en seremoni sammen med familien til å være viktigere enn at barnet ikke skal høre en gudstjeneste.
Vi har også muslimske slektninger, og vi hadde heller ikke latt være å møte opp på en muslimsk begravelse, men snakket om det på forhånd.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

"La de små barn komme til meg.....de som tror på meg skal ikke gå fortapt, men ha evig liv" osv.... Er dette OK å høre på for en liten gutt i fetterens barnedåp når han ikke er døpt selv?

Dette er ikke ok å høre på uten at vi hadde snakket om det på forhånd nei.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Er det for mye forlangt å be om at folk er litt konsekvente?

Jeg kan ikke se at det er inkonsekvent at man noen ganger svelger en kamel på grunn av store hendelser i familien, mens man ønsker å kutte ned på fullstendig unødvendige gudstjenester, som julegudstjenesten er.

[løve70]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Vet du ikke det?

Jeg tror ikke alle som nekter barna sine å gå i kirken er ateister. Hvordan kan man være ateist f.eks, men samtidig delta i barnedåper og begravelser. Det er det jeg ikke skjønner.

"La de små barn komme til meg.....de som tror på meg skal ikke gå fortapt, men ha evig liv" osv.... Er dette OK å høre på for en liten gutt i fetterens barnedåp når han ikke er døpt selv? Er det for mye forlangt å be om at folk er litt konsekvente? Det er ikke barnegudstjenestene som er den store, stygge ulven hva skremmende budskap angår.

Dette synes jeg er en helt fjern sammenligning. Om du hadde sagt at man døper da ikke barna/velger en kristen begravelse om man er atesit, så JA, men dette er da noe helt annet. Skulle jeg holdt LilleVenn og meg borte fra min fars begravelse fordi jeg ikke er kristen????????? Jeg går da i begravelse for å ta farvel med den avdøde, ikke for å få med meg det kristne budskap. Ville du nektet å stille i en humanetisk konfirmasjon fordi du ikke delte livssynet?

[Dali]

[quote=rine;1346004]Vet du ikke det?

Sitat:

Jeg tror ikke alle som nekter barna sine å gå i kirken er ateister. Hvordan kan man være ateist f.eks, men samtidig delta i barnedåper og begravelser. Det er det jeg ikke skjønner.

"La de små barn komme til meg.....de som tror på meg skal ikke gå fortapt, men ha evig liv" osv.... Er dette OK å høre på for en liten gutt i fetterens barnedåp når han ikke er døpt selv? Er det for mye forlangt å be om at folk er litt konsekvente? Det er ikke barnegudstjenestene som er den store, stygge ulven hva skremmende budskap angår.

Selvfølgelig vet jeg det. Ut fra ditt innlegg som jeg siterte virket det som om du mener at muslimer kan "ta skade" av å møte opp i gudstjenester. Da spør jeg: Hvorfor? Hva legger du i din påstand "da snakker jeg ikke om muslimer etc"? Mener du at muslimer har en mer legitim grunn til å slippe gudstjeneste enn en ateist?

Jeg snakker ikke om noen stor stygg ulv. Jeg anser meg selv for å være rimelig konsekvent.

Når det gjelder begravelse, har man sjelden et alternativ til kirkelig begravelse. Og her er det som regel ikke foreldrene som bestemmer hvordan avdøde sin begravelsesseremoni skal foregå.

Når det gjelder barnedåp er det mulig at jeg selv ville valgt å la være å møte opp i kirken. Men om vi hadde stilt opp ville kirkebesøket og dets innhold bli diskutert med barnet i etterkant. Jeg syns ikke det er ille at man møter opp i andre menneskers høytidelige seremonier, det være seg dåp, navnefest, konfirmasjoner og hva man nå feirer i andre religioner.

Nok en gang, litt avsporing fra min side.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Takk, kan nesten ikke fatte at noen enda ikke har fått med seg at jeg ikke er imot et alternativt opplegg, og at jeg ikke vil tvangsinnføre skolegudstjeneste for alle. Tror (håper i alle fall) folk er i stand til å få med seg innholdet i en diskusjon. Samtidig skjønner jeg at de fleste reagerer fordi jeg ikke er med på at det er en "big deal" å gå i kirken en gang i året. Det er sikkert fryktelig lite PK å mene det, men det gjør jeg altså.

For ordens skyld: jeg har ikke trodd du var blankt i mot alternativt opplegg og for tvungen gudstjeneste. Da hadde jeg vært sint. Nå har jeg bare vært moderat irritert over at du ikke lot til å skjønne at noen kunne ha noe i mot litt god, "normal", kosekristendom for barn.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Ja, til alternativt opplegg for alle som måtte ønske det. (Det kan til og med få lov til å være koselig.)
Nei, til kirketvang for alle barn i den norske skolen.
Har jeg problemer med å forstå de som er redde for at barna skal ta skade av det ene kirkebesøket? Ja. Helt klart. (Igjen, jeg snakker ikke om f.eks muslimer her.)
Mener jeg at det er noe i Simpsons episoden som ble referert til tidligere i tråden. Ja, helt klart! Se den alle sammen, så skjønner dere kanskje hvorfor jeg ikke klarer å ta alle kirkemotstanderene helt alvorlig.

Jepp. Det var omtrent dithen jeg hadde forstått deg.
Forlanger ikke at du skal ta alle "kirkemotstandere" eller andre hedninger alvorlig, det er en hel del religiøse jeg ikke tar så alvorlig heller, så det skjønner jeg. Men noen hadde vært et fremskritt. Det er fint om du kan avkrefte dette, for jeg innrømmer at jeg absolutt kan ha misforstått, men mitt inntrykk er at du ikke helt har forstått at et humanistisk, ateistisk, livssyn er et like fullstendig livssyn som et hvilkensomhelst religiøst et. Det er ikke bare et fravær av religion. Så om du forstår at en muslim ikke vil ha sine barn inn i forkynnelsen av en konkurrerende men nært beslektet bokreligion burde du i alle fall skjønne protestene fra mennesker hvis livssyn innebærer det at å bare "tro" på det presten/imamen/rabbien/brahminen/shamanen forteller ikke er en god måte å forstå universet og livet på i noe fall?

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Vet at jeg kanskje provoserer nå, men det tåler dere vel.

Jada. Synspunktene dine er så utstudert norsk A4 mainstream at jeg (vi?) nok har møtt adskillig verre. Så ta det med ro.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Har jeg problemer med å forstå de som er redde for at barna skal ta skade av det ene kirkebesøket? Ja. Helt klart. (Igjen, jeg snakker ikke om f.eks muslimer her.)

Jeg lurer, som flere, på hvorfor du skiller mellom de som har andre trosretninger, og de som har tatt et bevisst valg om å ikke tilhøre noen trosretning. Respekterer du ikke mitt valg, rine?

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

et humanistisk, ateistisk, livssyn er et like fullstendig livssyn som et hvilkensomhelst religiøst et. Det er ikke bare et fravær av religion.

Dette er et så viktig poeng at jeg må sitere det en gang til.

Jeg har, som ateist, et like sterkt forhold til mitt livssyn som kristne, og det er minst like gjennomtenkt, og fortjener like stor respekt som andre livssyn. Det er ikke bare fravær av en gud nei, det er et fullstendig livssyn.
På samme måte som kristne og muslimske foreldre håper at barna deres skal bli kristne og muslimske, så håper jeg at sønnen min skal bli ateist. Fordi jeg er overbevist om at det er det som er det mest riktige livssynet, selvfølgelig.

[Teofelia]

Jeg føler ikke noe behov for å være nøytral i trosspørsmål. Jeg har et svært gjennomtenkt og gjennomfundert livssyn selv og jeg har ingen betenkeligheter med å videreføre mine verdier til mine barn, verken når det gjelder livssyn eller andre viktige etiske spørsmål.

Selvsagt vil jeg ikke nekte barna mine å innta et annet livsyn enn det jeg selv har, og jeg vil heller ikke nekte dem å delta på religiøse aktiviteter, hvis de ønsker det selv. De skal også få en grundig innføring i religion generelt og kristendom spesielt (mine barn skal vite hvorfor man feirer jul, påske, pinse og kristi himmelfart) men når de spør meg om innholdet i juleevangeliet, ser jeg ingen problemer med å være tydelig på at mamma og pappa tror at dette er eventyr.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg tror ikke alle som nekter barna sine å gå i kirken er ateister. Hvordan kan man være ateist f.eks, men samtidig delta i barnedåper og begravelser. Det er det jeg ikke skjønner.

Du trenger egentlig ikke å skjønne det heller, men hvis det hjelper, kan jeg forsikrer deg om at det går helt fint å være ateist samtidig som man deltar i andres bryllup, begravelser og barnedåp.

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av Hattifnatten, her.

Jeg synes også at man bør sette seg inn i moderne læreplaner og ikke bare kvede på gamle historier fra åttitallet (mye av synsingen i debatter blir forstyrret av episoder fra åttitallet). Jeg har selv glitrende eksempler på hvordan både kristne og HEF-lærere virkelig tråkket langt over streken i klassen vår, men jeg kan ikke basere mine holdninger på dette.

90-tallet. Ganske sent også. Ellers skriver du som alltid veldig bra om dette.

[Teofelia]

Det er som vanlig spennende å lese Fnattens gode innlegg i debatten.

[rine]

Til de som måtte lure: Jeg respekterer en ateists livssyn like mye som en muslim, eller en jøde. (Jeg har faktisk opplevd at muslimerer også har deltatt i en skolegudstjeneste. Det står det respekt av, mener jeg.) Siden utgangspunktet til ateistene er at det som foregår i kirken er svada (det kan jeg i mange tilfeller forsåvidt være enig i) og at barna kan bli påvirket/ at de må få velge selv osv, så mener jeg det er rart at så mange lar dem delta i andre kristne ritualer, som er langt mer rituelle og muligens skremmende enn en skolegudstjeneste. Jeg synes faktisk det.
Dere argumentere med at ;man kan jo bare ta en samtale med barna i forkant, eller i etterkant, så går det så bra så." Hvorfor ikke ta den samtalen i forkant av skolegudstjenesten?

Meget mulig dette er A4- oppfatninger Ulvefar, (går ut fra at det var en skjult fornærmelse? )og at jeg burde tenke mer "utenfor boksen." Sitter likevel igjen med en tanke om at det er nettopp det dere burde gjøre også. Jeg har mer forståelse for Esmes synspunkter, enn for dine.

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Vet du ikke det?

..og det var motstanderene dine som brukte billige poenger sa du?

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Jeg tror ikke alle som nekter barna sine å gå i kirken er ateister. Hvordan kan man være ateist f.eks, men samtidig delta i barnedåper og begravelser. Det er det jeg ikke skjønner.

Hvorfor skulle man ikke kunne det? Ateister er ikke troll som sprekker når de hører kirkeklokker. Nei, mine barn er selvsagt ikke døpt, Acsa og jeg giftet oss selvfølgelig uten prest, og når jeg en gang blir historie håper jeg jeg får en humanistisk sermoni.

Men nettopp fordi vi ikke er en sekt deltar vi selvsagt når viktige ting skjer for familie og venner som velger anderledes med hensyn på religion. Mener du i ramme alvor at du ikke skjønner at vi ikke uteble fra min mormor / barnas oldemors begravelse fordi vi ikke trodde på det presten sa om religionen sin?? Når han ikke snakket som prest men som et menneske som har erfaring fra å se mange familier i sorg sa han mye bra.
Eller at jeg ikke skulle dra mine venners bryllup/dåp som tilskuer bare fordi jeg blir pinlig berørt av ting presten klarer å si fra prekestolen? Det er vennene mine jeg er der for, og de er hellige for meg.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

"La de små barn komme til meg.....de som tror på meg skal ikke gå fortapt, men ha evig liv" osv.... Er dette OK å høre på for en liten gutt i fetterens barnedåp når han ikke er døpt selv?

Nei, jeg synes ikke det er noen god ide heller. men hvis alternativet er å holde seg borte fra viktige begivenheter for venner og familie kan det være det minste ondet.

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Er det for mye forlangt å be om at folk er litt konsekvente? Det er ikke barnegudstjenestene som er den store, stygge ulven hva skremmende budskap angår.

Her demonstrerer du at du ikke har lest det jeg sa over. Barnegudstjenester er stort sett relativt "harmløse" på skremselsfaktoren, de er mer søtt manipulerende, vanligvis skremmende først ved nærmere ettertanke. Det betyr ikke at jeg liker dem så mye bedre, eller at jeg ikke synes de kan kuttes ut når de ikke er uunngåelige! Helt enig i at hadde vi giftet oss kirkelig og sendt minsten på bibelgrupper ville det vært inkonsekvent av oss å protesterer på barnegudstjenester i skoletida. Men det gjør vi ikke. Forresten, det hadde ikke vært innkonsekvent av oss da engang, om vi grunnga det med at vi er for et skille mellom kirke og stat. Som vi jo er.

Som antydet over, hva i alle dager er det som får deg til å tro at du har et poeng når du sier at "aha, du er motstander av ikke skolegudstjenester, men du møtte opp i din mormors begravelse!" Noen ganger er ikke den løsningen man mener ville vært det perfekte mulig, så da må man velge det beste mulige, og forsøke å gjøre det bedre mulig senere. Hva er så vanskelig å skjønne med det?

[Teofelia]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Til de som måtte lure: Jeg respekterer en ateists livssyn like mye som en muslim, eller en jøde. (Jeg har faktisk opplevd at muslimerer også har deltatt i en skolegudstjeneste. Det står det respekt av, mener jeg.) Siden utgangspunktet til ateistene er at det som foregår i kirken er svada

Du skjønner absolutt null og niks av hva ateisme innebærer når du tror at "utgangspunktet til ateistene er at det som foregår i kirken er svada". Bare til din orientering.

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Ulvefar, her.

..og det var motstanderene dine som brukte billige poenger sa du?

Hvorfor skulle man ikke kunne det? Ateister er ikke troll som sprekker når de hører kirkeklokker. Nei, mine barn er selvsagt ikke døpt, Acsa og jeg giftet oss selvfølgelig uten prest, og når jeg en gang blir historie håper jeg jeg får en humanistisk sermoni. Men nettopp fordi vi ikke er en sekt deltar vi selvsagt når viktige ting skjer for familie og venner som velger anderledes med hensyn på religion. Mener du i ramme alvor at du ikke skjønner at vi ikke uteble fra min mormor / barnas oldemors begravelse fordi vi ikke trodde på det presten sa om religionen sin?? Når han ikke snakket som prest men som et menneske som har erfaring fra å se mange familier i sorg sa han mye bra. Eller at jeg ikke skulle dra mine venners bryllup/dåp som tilskuer bare fordi jeg blir pinlig berørt av ting presten klarer å si fra prekestolen? Det er vennene mine jeg er der for, og de er hellige for meg.


Nei, jeg synes ikke det er noen god ide heller. men hvis alternativet er å holde seg borte fra viktige begivenheter for venner og familie kan det være verre. Se over.
Her demonstrerer du at du ikke har lest det jeg sa over. Barnegudstjenester er stort sett relativt "harmløse" på skremselsfaktoren, de er mer innydende og søtt manipulerende. Det betyr ikke at jeg liker dem så mye bedre, eller at jeg ikke synes de kan kuttes ut når de ikke er uunngåelige! Helt enig i at hadde vi giftet oss kirkelig og sendt minsten på bibelgrupper ville det vært inkonsekvent av oss å protesterer på barnegudstjenester i skoletida. Men det er nå engang ikke slik det forholder seg. Som sagt over, hva i alle dager er det som får deg til å tro at du har et poeng når du sier at "aha, du er motstander av ikke skolegudstjenester, men du møtte opp i din mormors begravelse!" Et siste forsøk på forklaring: Noen ganger må man velge dt minste av flere onder.

1.Innyndende og søtt manipulerende? Seriøst?
2.Jeg synes så absolutt at det er et poeng, ja. Hvis du kan respektere venner og familens valg når det gjelder markering av spesielle merkedager, hvorfor kan du ikke respektere det faktum at barna dine går på skole i et land der kristendommen er en viktig del av kulturarven, der skolegudstjenestene har en lang tradisjon og at barna dine med meget stor sannsynlighet kommer til å ta egne selvstendige valg som voksne uansett hva du lar dem være med på og ikke?

[rine]

Opprinnelig lagt inn av Teofelia, her.

Du skjønner absolutt null og niks av hva ateisme innebærer når du tror at "utgangspunktet til ateistene er at det som foregår i kirken er svada". Bare til din orientering.

Har du lest tråden? Mine uttalelser er basert på det som har kommet fram av meninger i denne diskusjonen.

[Dali]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Har du lest tråden? Mine uttalelser er basert på det som har kommet fram av meninger i denne diskusjonen.

Ateisme som standpunkt vil si fravær av gustro eller benekting av teisme.
Kilde: Wikipedia.

[Esme]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

1.Innyndende og søtt manipulerende? Seriøst?
2.Jeg synes så absolutt at det er et poeng, ja. Hvis du kan respektere venner og familens valg når det gjelder markering av spesielle merkedager, hvorfor kan du ikke respektere det faktum at barna dine går på skole i et land der kristendommen er en viktig del av kulturarven, der skolegudstjenestene har en lang tradisjon og at barna dine med meget stor sannsynlighet kommer til å ta egne selvstendige valg som voksne uansett hva du lar dem være med på og ikke?

Men kjære vene da, ateister ønsker jo, som alle andre livssyn som ikke er kristne, å endre på dette, vi håper jo at julegudstjenesten skal slutte å være en tradisjon for alle. Fordi det er en Feil Ting å Gjøre. Julegudstjeneste er ikke en hyggelig ting for andre enn de som er aktivt kristne. (Jeg mener jo at det ikke er en bra ting for dem heller, men det ramler meg jo ikke inn å hindre dem eller argumentere for at de ikke skal gjøre det).

Du argumenterer fortsatt for at ateister kan godt sende barna til julegudstjeneste, men har forståelse for at muslimer ikke gjør det. Hvorfor?

Jeg antar at du ikke sender barna jevnlig til andre livssynsseremonier heller. Hadde du dermed nektet å møte opp i en humanetisk begravelse?

[Maverick]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

Til de som måtte lure: Jeg respekterer en ateists livssyn like mye som en muslim, eller en jøde. (Jeg har faktisk opplevd at muslimerer også har deltatt i en skolegudstjeneste. Det står det respekt av, mener jeg.) Siden utgangspunktet til ateistene er at det som foregår i kirken er svada (det kan jeg i mange tilfeller forsåvidt være enig i) og at barna kan bli påvirket/ at de må få velge selv osv, så mener jeg det er rart at så mange lar dem delta i andre kristne ritualer, som er langt mer rituelle og muligens skremmende enn en skolegudstjeneste. Jeg synes faktisk det. .

Jeg leser hva du skriver. Og skjønner virkelig ikke hvordan du tenker. Hvorfor i alle dager står det respekt av at muslimer deltar i skolegudstjenester? Eller, sagt på en annen måte, hvorfor står det mer respekt av det enn at de ikke deltar? Og hvorfor tar du ikke poenget med at det er en skoleting, og at gudstjenester i regi av skolen gir et inntrykk av at dette er en Riktig Ting?

[Ulvefar]

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

1.Innyndende og søtt manipulerende? Seriøst?

Absolutt seriøst.
Sjelden man får gode, gammeldagse, svovelprekner på barnegudstjenester i våre dager. De er i stedet utstudert søte, intelligent designet for å få små barn til å skjønne at dette er veien, sannheten og livet bare man tror på Jesus som elsker alle barna. Hallo, jeg har da litt respekt for prestestanden! De er da ofte ikke dumme, og i alle fall ikke inkompetente på markedsføring!

Opprinnelig lagt inn av rine, her.

2.Jeg synes så absolutt at det er et poeng, ja. Hvis du kan respektere venner og familens valg når det gjelder markering av spesielle merkedager, hvorfor kan du ikke respektere det faktum at barna dine går på skole i et land der kristendommen er en viktig del av kulturarven, der skolegudstjenestene har en lang tradisjon og at barna dine med meget stor sannsynlighet kommer til å ta egne selvstendige valg som voksne uansett hva du lar dem være med på og ikke?

Jeg når åpenbart ikke frem, men Esme uttrykker seg så krystallklart at jeg trodde hun hadde fått frem dette opptil flere ganger. Men, en siste gang:
1) Forkynnelse er ikke det samme som religionsundervisning. Mot det første, for det andre.
2) Autoritetspersoner som i fullt alvor står og ber barna om å tro fordi å det å tro fullt og fast uten argumenter og bevis er en god ting (Tm) er ikke gode grunnlag for avgjørelser om noe som helst.
3) En religion blir ikke sannere eller bedre av å ha en lang tradisjon.
4) En religion blir, like lite som en politisk eller vitenskaplig idé, hverken sannere eller bedre fordi den er sanksjonert av staten og at "alle andre" bekjenner seg til den (se Tyskland 1939 eller Sovjet 1950, for referanser).*
5) Religion er en del av samfunnet og mange av mine nærmestes liv. Men det at noe ikke kan unngås betyr ikke at det bør oppsøkes.


*NB: Nei, jeg sa ikke at norsk statskirke 2008 er tilnærmelsesvis like ille som Nazismen eller Stalinismen. Poenget er at å godta det "alle og staten" mener ikke er et bedre utgansgpunktet for selvstendige valg enn å følge tradisjonen (selv om definisjonen av hva som er den tusenårige tradisjonen den norske kirke bærer endrer seg for hvert år). Så argumentet om at noe er bra fordi det er en tradisjon er dårlig.